6 февраля 2019 в 21:17 Штейгер пишет:
Ш> я вовсе не утверждал, что
Ш> плотину взрывали каждый раз, как на Урале.
Ш> Я лишь высказал предположение о преодолении
Ш> маловодной части Грушевки при транспортировке
Ш> угля. Где заканчивался маловодный участок
Ш> Грушевки? Возможно, ниже Каменоломни, где впадают
Ш> Атюхта и Семибалочная. Возможно, это Казачьи
Ш> лагеря, где впадает Аюта. Грушевка и сейчас ниже
Ш> Казачьих вполне полноводна.

Полноводность Грушевки понятие относительное, а судоходный её участок начинается с впадения её в Дон под Аксаем - через Тузлов-Аксай. Атюхта впадает в Грушевку сразу за железной дорогой ближе к стадиону, там родник у Белой Горки. Семибавлочную, на выезде из Каменоломен (на геодезических картах река Маскимовка) и речкой назвать неудобно - до сих пор она просто "балка".
Мы пацанами излазили Грушевку до Казачьих Лагерей - нигде даже лодок нет - рыбалка вброд по колено, у камышей по пояс-по грудь. Тогда пригородная "козочка" бегала - на подножках хоть до самого Ростова!
Купались и у Грушевского моста, и в Каменоломнях у стадиона - с моста и с крутого бережка прыгали - кто "ласточкой", кто"бомбочкой", но потом все заилилось.
В 50-х у Дорурса была немудрёная плотина - запруда длиной метров сто-двести, воды по грудь - кто постарше подныривали и щипали местных девок!
Из-за достаточного уклона местности уровень воды запрудами можно поднять на протяжении сто-двести метров, а дальше волоком!
Т. е. есть я хочу сказать и говорю - судоходность Грушевки - миф!

7 февраля 2019 в 08:58 бонч - бруевич пишет:

бб> Полноводность Грушевки понятие относительное, а
бб> судоходный её участок начинается с впадения её в
бб> Дон под Аксаем - через Тузлов-Аксай.

Что-то новое в географии! Оказывается это Грушевка впадает в Дон! Но на современных картах р.Грушевка впадает в р.Тузлов. Речка Тузлов впадает в р.Аксай. Речка Аксай впадает в р. Дон.

к сожалению наши понимания далёкого прошлого основаны на личном опыте. Мы пишем или рассказываем: вот мама (папа) мне говорили, вот я помню и т.д. При этом мы забываем или не знаем. какая гидрология была в позапрошлом веке. Сколько сезонных осадков выпадало, куда текли стоки от дождей и таяния снега. Забываем о том, что нашего шахтинского подземного океана в те времена не существовало. Забываем. точнее не знаем, сколько родников питали речку Грушевку. так что о водообильности и возможности судоходства наши знания заканчиваются пониманиями, что этого быть не может. Но в те времена лодки-плоскодонки вполне могли ходить по р. Грушевка.
бб> Т. е. есть я хочу сказать и говорю - судоходность
бб> Грушевки - миф!

Как сказать, похоже, что не миф. Штейгер прислал мне ссылку на очень интересный сайт. погуляйте по этому сайту, многие представления изменятся.
Чёрно-белый Новочеркасск, образца 19... года. - По краю Донскому - Наши путешествия - Статьи, очерки, зарисовки - Ростовберег.ру

Новочеркасск образца года По краю Донскому Наши путешествия Статьи очерки зарисовки Ростовберег ру Чёрно белый

Геша пишет: Больше 20 лет возглавлял колхоз им.С.М.Кирова Валерий Петрович Гончаров, моряк-фронтовик. Как память о море он решил установить морской якорь в парке.

Позвольте полюбопытствовать. Гончаров В.П. свой якорь, с фронта привезенный «увековечил» или это тот самый вымытый земснарядом, о котором писала местная пресса?

бонч – бруевич пишет: Купались и у Грушевского моста, и в Каменоломнях у стадиона - с моста и с крутого бережка прыгали - кто "ласточкой", кто"бомбочкой", но потом все заилилось.
Ну зачем же вы, уважаемый, занимаетесь мифотворчеством. Мы нонче не видим, прыгающих со скалок в речку Грушевку, пацанов.
Видимо и эта фотография 1899 года тоже миф.

7 февраля 2019 в 13:05 ИВАН 401 пишет:
И4> Геша пишет: Больше 20 лет возглавлял колхоз
И4> им.С.М.Кирова Валерий Петрович Гончаров,
И4> моряк-фронтовик. Как память о море он решил
И4> установить морской якорь в парке.

Судя по фотографии якорь Гончарова изготовлен с применением электросварки, которой в приснопамятные времена ещё не было.

По поводу Новочеркасска, у меня коллега оттуда.
При его памяти там такие же разливы были, а ему чуть за 30.
Так что не доказательство.
Было бы хоть что-то типа пристани....

На фото 1899 года Грушевка широкая, и камышей не видно.
Но кто сказал что там там чуть ниже тогда става не было?

7 февраля 2019 в 12:20 Старый воробей пишет:
бб> судоходный участок Грушевки начинается с впадения
Св> её в Дон под Аксаем - через Тузлов-Аксай.
Св> Что-то новое в географии!
<через Тузлов-Аксай> Не стал я разжёвывать "прежде впадая в Тузлов, а потом в реку Аксай". Вода Грушевки до Дона дошла таки!

бб> Судоходность Грушевки - миф!
Св> похоже, что не миф. Штейгер прислал
Св> мне ссылку...
Каждую весну до постройки Цимлы и после, когда Цимла воду сбрасывала Дон разливался почти на месяц, от Хотунка до Старочеркасской сплошная вода - плыви хоть на моторке, хоть на вёслах. Я эту картину наблюдал до 1968 года из окна электрички. В Пчеловодной дома на двухметровом фундаменте по окна в воде стояли.
После становления Новочеркасска из Черкасска (ныне Старочеркасская) - бывшей столицы Войска Донского, из Войскового Воскресенского собора архив был по полой воде перевезен в Н-черкасск. Тогда ж/д ещё не было и "вода в самую гору упиралась".
В архивах есть упоминания, что казаки от Старочеркасской до Н-Черкасска затевались канал копать - "шапками землю носили", да бросили - не по силам оказалось. Река Аксай в этом месте имеет неестественно ровные берега и прямое русло.

Грушевка с её мизерной длиной и крохотным водосбором судоходна лишь для бумажных корабликов. На Москве-реке длиной в 500 км и двадцатикратным против Грушевки водосбором и то в позапошлом веке было построено шесть водоподъёмных плотин со шлюзами, там промышленность требовала водного транспорта.

А на Грушевке при Петре не только барок не было и людей не было. Один только ИВАН 401 с фоторужьём на пацанов прыгающих со скал в Грушевку охотился.

7 февраля 2019 в 13:05 ИВАН 401 пишет:
И4> Ну зачем же вы, уважаемый бб, занимаетесь
И4> мифотворчеством. Мы нонче не видим, прыгающих со
И4> скал в речку Грушевку пацанов.
Я имел в виду редкие места для купания. С Грушеского моста в реку прыгал старожил города, мой родственник, он и - сейчас на Грушевке живёт- могу дать телефон. Я крутил заднее сальто с бережка на плёсе у стадиона в Кам-нях. Купались до синих губ, потом стучали зубами на солнышке и снова в воду. Бесились, мазали друг друга чёрным, как дёготь илом, а которые мифотворчеством обзывались - тем мокрый рукав рубахи узлом намертво затягивали, а то ещё илягушку в узел, чтоб зубами не развязал! ))) Дядя Ваня, ничего личного! )))

Году в 1955 после очередного разлива плёс заилило и мы ходили купаться в вымоину ближе к кладбищу. Плёс до сих пор цел, но там муляка. А по всей реке купаться негде - но мы с сапетками у камышей линьков ловили - тяпкой в камыши шугали!
Под Дорурсом - метров семь ширины и по колено глубины - бредешком за пару часов два ведра раков набирали. Вывалим в корыто и они там шепчутся!

Интересная фотография. Сделана с парковского бугра. Прямо нынешняя Советская - тогда ул. Большая; справа на горизонте собор Петра и Павла, был на месте нынешнего здания ШФНПИ. Слева на горизонте ветряки - там сейчас больница. Внизу Грушевка течёт неспешно. И вагоны ж/д ветки на Аксай - ныне Шахты-Товарная.

Когда в 1855 году потребовалось доставить антрацит для Балтийского флота, так пароходы построили и по Дону до Калача, а оттуда до Волги опять волами. Логистика однако.
Чушь полная. До самой революции уголь в Питер возили из Англии. Самый качественный и дешёвый..Морские перевозки по сей день самые выгодные. А в 1855 они нам построили первую железную дорогу из Балаклавы до Севастополя для подвоза снарядов. Паровой флот не существовал в это время в России как и нарезные ружья,неговоря про железные дорого. По этим причинам и войну проиграли Крымскую. Только после этого стали проводить реформы и перевооружаться.

7 февраля 2019 в 14:11 Pleschner пишет:
P> По поводу Новочеркасска, у меня коллега оттуда.
P> При его памяти там такие же разливы были, а ему
P> чуть за 30.
P> Так что не доказательство.
P> Было бы хоть что-то типа пристани....
P> На фото 1899 года Грушевка широкая, и камышей не
P> видно.
P> Но кто сказал что там там чуть ниже тогда става
P> не было?

Не сомневайтесь, пристань была. Судоходство по Аксаю проходило от ледохода до июля "По нему плавали разной величины суда без затруднений... В судоходное время к пристани Новочеркасска приходили барки с дровами, хлебом..." Все это описано в книге "Статическое описание земли донских казаков, составленное в 1822-1832 году" Сухорукова В.Д., стр.25-33, 31.
Для круглогодичной навигации было предпринято две попытки углубки Аксая: первая - с 1805 по 1812 года (работало более "тысячи рук" под руководством генерала Деволанта), при этом углублялась верхняя часть Аксая от Новочеркасска до Мелиховки, попытка потерпела неудачу; вторая, под руководством генерала Потье, проводилась с 1822 года на нижнем участке Аксая от Новочеркасска до Аксайской. Предусматривала "в самом мелком месте углубить на полтора аршина путем углубительной машины с ковшом"

7 февраля 2019 в 21:09 Штейгер пишет:
Ш> 7 февраля 2019 в 14:11 Pleschner пишет:
Ш> P> По поводу Новочеркасска, у меня коллега оттуда.
Ш> P> При его памяти там такие же разливы были, а
Ш> ему
Ш> P> чуть за 30.
Ш> P> Так что не доказательство.
Ш> P> Было бы хоть что-то типа пристани....
Ш> P> На фото 1899 года Грушевка широкая, и камышей
Ш> не
Ш> P> видно.
Ш> P> Но кто сказал что там там чуть ниже тогда
Ш> става
Ш> P> не было?
Ш> Не сомневайтесь, пристань была. Судоходство по
Ш> Аксаю проходило от ледохода до июля "По нему
Ш> плавали разной величины суда без затруднений... В
Ш> судоходное время к пристани Новочеркасска
Ш> приходили барки с дровами, хлебом..." Все это
Ш> описано в книге "Статическое описание земли
Ш> донских казаков, составленное в 1822-1832 году"
Ш> Сухорукова В.Д., стр.25-33, 31.
Ш> Для круглогодичной навигации было предпринято две
Ш> попытки углубки Аксая: первая - с 1805 по 1812
Ш> года (работало более "тысячи рук" под
Ш> руководством генерала Деволанта), при этом
Ш> углублялась верхняя часть Аксая от Новочеркасска
Ш> до Мелиховки, попытка потерпела неудачу; вторая,
Ш> под руководством генерала Потье, проводилась с
Ш> 1822 года на нижнем участке Аксая от
Ш> Новочеркасска до Аксайской. Предусматривала "в
Ш> самом мелком месте углубить на полтора аршина
Ш> путем углубительной машины с ковшом"

Можно это всё и посмотреть

земляк [9440]7 февраля 2019, 18:28 пишет:
Чушь полная. До самой революции уголь в Питер возили из Англии. Самый качественный и дешёвый..Морские перевозки по сей день самые выгодные.

Земляк, без обиды, не стоит возмущаться тем обстоятельствам, что они имеют место быть помимо вашего незнания. Это поправимо, в интернете есть все.

Фелькнер И.Ф. Взгляд на состояние каменноугольной промышленности в Земле Войска Донского и об антрацитовом Грушевском месторождении (Горный журнал 1861 Кн. 3 март)
Стр. 402 ,
…Въ такомъ томительномъ положеніи находился рудникъ, когда возгорѣлась восточная война, открывшая антрацитѵ дорогу въ С. Петербургъ и на Волгу; а учредившіяся за тѣмъ на Черномъ морѣ и на Дону пароходства готовили Грушевскому антрациту новую обширную статыо сбыта…
Это только то, что было под рукой. Постараюсь найти более полное описание данного события, но это займет некоторое время.

бонч - бруевич[9440]7 февраля 2019
16:34 пишет: Я имел в виду редкие места для купания.

Так и я о том же. Полвека назад места где можно было купаться и прыгать со скал, хоть и редко (по вашему), но встречались, а сейчас их нет совсем. Разве это не «миф» для сегоднешних пацанов? Вон как Плешнер удивляется отсутствию камыша по берегам речки, но там ведь не только камыш отсутствует, - деревьев нет совсем, и это в пойме речки и, что еще интересней, такая же ситуация была и 50 лет ранее съемки этого фото.
В том же журнале (см. выше):
… Среди грустной, пыльной степи, утомляющей взоръ своимъ однообразнымъ строеніемъ и совершеннымъ отсутствіемъ растительности, которая хотя бы сколько нибудь оживляла ее, лежитъ антрацитовый Грушевскій рудникъ, занимающій въ длину восемь верстъ, а въ ширину отъ 300 до 400 саженъ...
Можем ли мы, из нашего сегодня, не заглянув в архивные документы 170 летней давности, представить такую картину?

А вот почему деревьев вдоль реки нет - тоже странно.
Сейчас почти везде вдоль рек и даже просто балок с ручьями как минимум кустарник.
Где от ветра укрытие есть типа скалы почти везде деревья.

Ладно вдали от рек у нас деревья только там где их сажали...

Можно списать на климат.
Я сюда в начале 90-х приехал, Зимы были очень снежные, Снегом дорогу на Маркин заметало по пояс, а иногда по грудь.
Сейчас такого и близко нет.

И ктати по поводу деревьев - на фото видны деревья явно ниже современного уровня воды.
Значит старая плотина была намного ниже.

8 февраля 2019 в 09:46 Pleschner пишет:
P> А вот почему деревьев вдоль реки нет - тоже
P> странно.
8 февраля 2019 в 09:46 Pleschner пишет:
P> А вот почему деревьев вдоль реки нет - тоже
P> странно.
Вопрос конечно интересный и пока только «альтернативщики» юмеют на этот счет вразумительные версии, но кто же им поверит… Но факты упрямая вещь и они говорят, что 150 лет назад практически на всей территории России отсутствовали леса. Это видно по фотоснимкам начала века Прокудина – Горского. Или погуглите на предмет фото Севастополя времен Крымской (Восточной, вот тоже вопрос – почему восточной?) войны. Для примера:
Вид на Федюхины высоты и Трактирный мост. Севастополь.



8 февраля 2019 в 09:49 Pleschner пишет:
P> И ктати по поводу деревьев - на фото видны
P> деревья явно ниже современного уровня воды.
P> Значит старая плотина была намного ниже.

Это не деревья, это остатки свай демонтированной водозапорной конструкции спускного желоба



этот снимок более ранний - справа от здания станции отсутствуют строения, присутствующие на вашем снимке. Видите зигзагообразную конструкцию, запирающую желоб. Воду спустили, запорный механизм демонтировали (на дне остались остатки свай) и все засыпали грунтом.

Почему то не вставилось фото. Попробую еще раз

8 февраля 2019 в 15:06 ИВАН 401 пишет:

И4> Но факты упрямая вещь и они
И4> говорят, что 150 лет назад практически на всей
И4> территории России отсутствовали леса. Это видно
И4> по фотоснимкам начала века Прокудина –
И4> Горского. Или погуглите на предмет фото
И4> Севастополя времен Крымской (Восточной, вот тоже
И4> вопрос – почему восточной?) войны. Для
И4> примера:
И4> Вид на Федюхины высоты и Трактирный мост.
И4> Севастополь.
Уважаемый ИВАН 401, не надо говорить за всю территорию России. Вся Россия очень ВЕЛИКА! От Владимирского централа на Соколиный остров каторжники шли пешком многие месяцы. В наше время из Южно Сахалинска Аэрбас летит до Москвы 8 часов. Даже китайцы не могут вырубить наши леса.
Относительно фотографии Прокудина. Пейзаж этого места мало изменился до нашего времени. Это северный Крым. Там всегда была проблема пресной воды и сильных ветров. Татары при приближении русских войск поджигали траву и уничтожали колодцы.
Дикое поле тоже не было без лесов. Лес заканчивался на юге нынешней Воронежской области.
Крымская война, это наше русское название. Для французов, англичан и прочих шведов, мы варвары, живущие где-то там на востоке. В своей историографии ту войну они называют восточной.
Современному облесению наших мест скажем спасибо товарищу Сталину. Навязал стране план преобразования природы. Лесхозов понастроили, лесов на песках понасажали, лесных полос вдоль полей. Даже в лихие девяностые не смогли их все выжечь и вырубить.

Иван, дорога открылась для Грушевского антрацита, но это совсем не означает,что по ней его повезли. Тем более на Балтфлот и Питер. Ещё раз повторяю, дешевле и легче его из Англии было возить. Тоже лень искать обзорные статьи по угольной отрасли в Эксперте. Ну сам подумай, что дешевле? При отсутствии сначала жел.дороги, а потом Госплана? Максимальная добыча в Англии была в 1923году свыше 200млн т.У нас в то время ещё пудами считали. Снижение добычи у них пошло не из-за снижения запасов,а потому что стали переходить от парового на двигатель внутреннего сгорания после изобретения карбида вольфрама в 27году в Германии(у нас называется Победит).Т.е. стали с лошадей пересаживаться на автомобили,тракторы и танки с самолётами.

Иван,можно здесь почитать.Есть и о Грушевско_-Власовском 500 Can't connect to xn--80aklqej.xn--http:-:80 Content-Type...

8 февраля 2019 в 17:35 земляк пишет:
з> Иван, дорога открылась для Грушевского антрацита,
з> но это совсем не означает,что по ней его повезли.

Земляк, если вы суслика не видите это не значит, что его нет. Разве я утверждал, что доставка с Грушевки дешевле и легче? Прочитайте еще раз мой пост.

8-го Марта заложены были суда для трехъ пароходовъ, а 25-го
Марта на одномъ пароходѣ, кабестаномъ, въ 24 силы,
начали ставить машину, такъ, что со вскрытіемъ рѣки
пароходъ былъ уже спущенъ. Другіе два парохода
окончены были въ половинѣ Мая. Въ подмогу имъ
выстроена была еще коноводная машина, а для принятія груза изготовлено было 28 барокъ. 19 Мая
всѣ эти суда нагружались уже антрацитомъ; такимъ
образомъ, съ небольшимъ въ два мѣсяца задуманная
не задолго предъ этимъ операція была уже въ полномъ дѣйствіи. Пароходы, какъ бы волшебною силою созданные, явились въ первый разъ на водахъ
Дона къ изумленію тамошнихъ жителей, а тысячи
воловыхъ подводъ съ антрацитомъ тянулись между
Грушевкою, Мелиховымъ, Дубовкою и Царицынымъ.
Любо было смотрѣть, разсказываетъ очевидецъ, какъ
все оживилось, и пустыни Дона огласились шумомъ
пароходныхъ колесъ и веселыми пѣснями бурлаковъ
и возчиковъ. Никогда нс было въ томъ краѣ такой
усиленной и радости ш дѣятельности. Отъ Дона до
Невы много тысячь людей смотрѣли на движеніе каравановъ, какъ на новый источникъ ихъ богатства.
Одинъ изъ кабестанныхъ пароходовъ, 28-го мая,
по нагрузкѣ антрацита въ Мелиховской станицѣ, отправился къ Качалинской пристани и прибылъ туда
21 Іюня; второй пошелъ изъ Мелихова тоаже съ
грузомъ 4-го, а прибылъ на Качалинскую пристань
27-го Іюня.
За вторымъ грузомъ пароходы отправились: первый 22-го, второй 28-го, а третій завозный съ коноводною машиною 30 Іюня.
Такая быстрота и неутомимость дѣйствій, подкрѣпленныя самымъ дѣятельнымъ и радушнымъ содѣйствіемъ начальства Войска Донскаго, имѣли полный успѣхъ. Въ слѣдствіе чего:
Вывезено антрацита.
Сухопутно съ Грушевскихъ копей . •
Съ Мелиховской пристани (пароходами):
Въ 1-й рейсъ «Опытъ» 28-го мая . .
«Хомутовъ» 4-го Іюня .
Во 2-й рейсъ «Опытъ» 28-го Іюня.
Приготовлено къ отправкѣ къ 10-му
Іюля съ пароходомъ «Хомутовъ». . 45,000
Съ коноводной машиной къ 20-му Іюля 45,000
109,000 пуд.
96.500
46.500
85,000
277
Въ 5-й рейсъ «Опытъ» возметъ къ 1
А в г у с т а ...75,000 пуд.
Сверхъ того на Дубовской пристани принято зимовавшаго казеннаго антрацита * . . . . ... 80,000 —
А всего . . . 580,000 пуд.
т. е. вся пропорція 1854 года.
Изъ этого количества первый транспортъ, заключающій 77,000 пуд., съ пароходомъ «Волна» проплылъ мимо Нижняго къ Рыбинску 22 Іюня; но
по случаю мелей выше Ніжнего и большаго скопленія на перекатахъ коноводныхъ машинъ, прибылъ въ Рыбинскъ въ разгруа;енной баржѣ, въ количествѣ 55,000 пуд., 50-го Іюня, и въ тотъ же
день, бывъ перегруженъ въ мелкія суда, пошелъ къ
С. Петербургу, куда прибылъ 17-го и 20-го числъ
Іюля. За тѣмъ освобожденный отъ клади пароходъ
и паузки возвратились обратно и доставили въ Рыбинскъ остальной грузъ 8-го Іюля.
Сверхъ вышесказанныхъ 580,000 пуд. подготовлено будетъ, къ закрытію навигаціи, на берегахъ Волги для сплава съ первыми пароходами, по весенней
водѣ, къ С. Петербургу, въ пропорцію 1855 года,
слишкомъ 400,000 пуд.
Надеюсь я вас убедил и вы возьмете назад ваши обвинения.

8 февраля 2019 в 16:42 Старый воробей пишет:
Св> Уважаемый ИВАН 401, не надо говорить за всю
Св> территорию России. Вся Россия очень ВЕЛИКА!

Я и не говорил за всю территорию, а только за почти всю. Сейчас в России почти нет лесов старше 200-250 лет. И если вас не устраивает Крым, приведу сравнительные фото по европейской России. Разница времени съемки около 100 лет

















И пару фото сегоднешних видов Федюхинских высот в Севастополе

Ну не убедительно. Какие-то пробные,разовые могли быть поставки. Надо не забывать о Польше в составе России и её Домбровском бассейне,освоенном раньше и ближе.А тут мизерные объёмы.Да и какие они могли быть? Кроме беглых, беспаспортных каторжников во времена крепостного права кто его бы добывал?

"Я и не говорил за всю территорию, а только за почти всю. Сейчас в России почти нет лесов старше 200-250 лет. И если вас не устраивает Крым, приведу сравнительные фото по европейской России. Разница времени съемки около 100 лет"

Спасибо за подборку фотографий. Они мне напомнили те места, где я бывал почти полвека тому назад.В лето 1971 года на автомобиле Москвич 408 проехал я по маршруту Шахты-Харьков-Киев-Белая Церковь-Житомир-Чернигов-Бобруйск-Минск-Вильнюс-Каунас-Клайпеда-Рига-Юрмала-Луга

На этом пути лес начинался в Черниговской области и заканчивался на юге Воронежской. Вспомните знаменитую песню:"Шумел сурово Брянский дес". Леса смоленшины и брянщиины они появились 200 лет тому назад?
Контраст современных и прошлых окрестностей городов на фотографиях объясняется просто. В стародавние времена Россия была сельскохозяйственной страной. Торговали пенкою, хлебом, дёгтем. Леса вырубали для производства древесного угля и дёгтя, для пеньки нужна была конопля, для одежды нужен бы лён. Нужны были луга и пашни. Леса вырубали вблизи поселений. Затем пришло время больших городов и индустриализации. Центральная Россия обезлюдела. Сёла опустели, луга и пашни снова заросли лесом.

После Луги поехали по пути: Псков-Новгород-Торжок-Калинин(Тверь)-Москва-Тула-Воронеж-Белгород-Харьков-Шахты.

9 февраля 2019 в 11:37 земляк пишет:
з> Ну не убедительно. Какие-то пробные,разовые могли
з> быть поставки. Надо не забывать о Польше в
з> составе России и её Домбровском
з> бассейне,освоенном раньше и ближе.А тут мизерные
з> объёмы.Да и какие они могли быть? Кроме беглых,
з> беспаспортных каторжников во времена крепостного
з> права кто его бы добывал?

Не надо забывать и о каменном угле российского Урала, где уголь ещё Демидовы для своих заводов добывали. Да и под Тулой уголёк добывали. Но это не означает,что наш уголь не нужен был. Ростов, Таганрог, Новочеркасск очень даже нуждались в нём.
Беглым беспаспортным каторжникам в 19 веке на Дону скрываться было не просто. Они предпочитали для этого Сухаревский рынок в Москве. Крепостные на Дону в те времена были. Не надо думать, что все крестьяне были крепостными. Были и вольные. И те, и другие, могли заниматься отхожим промыслом. Работали на фабриках, заводах, шахтах.

9 февраля 2019 в 12:44 Старый воробей пишет:
Св> Контраст современных и прошлых окрестностей
Св> городов на фотографиях объясняется просто. В
Св> стародавние времена Россия была
Св> сельскохозяйственной страной. Торговали пенкою,
Св> хлебом, дёгтем. Леса вырубали для производства
Св> древесного угля и дёгтя, для пеньки нужна была
Св> конопля, для одежды нужен бы лён. Нужны были луга
Св> и пашни. Леса вырубали вблизи поселений. Затем
Св> пришло время больших городов и индустриализации.
Св> Центральная Россия обезлюдела. Сёла опустели,
Св> луга и пашни снова заросли лесом.

Глубоко уважаемый СВ, не надо меня уговаривать я, как говорится, и сам обманываться рад, но факты упрямая и самая доказательная вещь. Чтобы убедиться в этом, советую посмотреть блог под названием "Записки скучного человека",
там собрано огромное количество фотографий дореволюционной
России и всего остального мира. Особенно рекомендую посмотреть фото строительства Транссибирской магистрали, думаю удивитесь,- как это туда пенька с урбанизацией не добрались.
Маршрут вашего автопутешествия впечатляет,надеюсь фото сохранились. Или может замутим что либо подобное этим летом? Предлагаю в Крым,а че - по мосту покатаемся, заодно и убедимся в наличии отсутствия условий для произрастания растительности. Ударим, так сказать, по пустынности и малообводненности автопробегом. Даешь Крым! Кто с нами?

9 февраля 2019 в 11:37 земляк пишет:
з> Ну не убедительно. Какие-то пробные,разовые могли
з> быть поставки.

Вообще-то мне бы уже следовало отослать в ваш адрес "телеграмму кота Матроскина Шарику", но попробую еще раз достучаться и отметить вашу невнимательность и нелогичность.
Отвечая на сомнения бонч-бруевича по поводу окупаемости доставки угля методом сплава,
...бонч – бруевич пишет: Строить дамбы, потом взрывать, чтобы по высокой воде барки с углем спускать - эдак барки золотыми окажутся...
я отвечал:
...Возить на волах до Мелиховки или Аксая думаете дешевле было? Когда в 1855 году потребовалось доставить антрацит для Балтийского флота, так пароходы построили и по Дону до Калача, а оттуда до Волги опять волами. Логистика однако...
Тут в полемику вступаете вы с утверждением, что моя информация является ПОЛНОЙ ЧУШЬЮ, что этого не может быть потому, что не может быть НИ-КОГ-ДА, что Англия рулит и заграница всем поможет, а лично вам вручит парабеллум отстреливать всех сомневающихся. Вначале подумалось, что вы просто невнимательны и не заметили слов "когда потребовалось доставить", явно указывающих на неординарность и вынужденную одноразовость ситуации, и
захотелось помочь восполнить ваш информационный пробел.
Но не тут-то было потому как вы, видимо, из тех субъектов для которых новая информация является нежелательной и ломающей матрицу сложившихся убеждений. Вам можно было просто прервать дискуссию и остаться при своем мнении - ваше право. Но нет вам захотелось утвердиться в своем "праве"утверждать неутверждаемое, не замечая алогичности ваших действий. Судите сами:
полная чушь...
обещать не значит жениться...
это не убедительно потому, что разово...
Убийственная логика отрицание того, что и не утверждалось.

9 февраля 2019 в 17:01 ИВАН 401 пишет:
И4> Вообще-то мне бы уже следовало отослать в ваш
И4> адрес "телеграмму кота Матроскина Шарику",

мужики,давайте жить дружно.

А ещё давайте рассуждать логически.
Какая была дислокация населённых пунктов на Руси с древних времён до появления паровой тяги или точнее, мануфактурного (фабричного) производства? Правильно: вдоль рек. Река была и кормилицей, и поилицей, и транспортной артерией. Станицы и хутора Войска донского практически все построены вдоль Дона и рек, в него несущих свои воды. На чём казаки запорожские, а с ними и донские, ходили в туречину за зипунами и бабами? На пароходах? Нет, на челнах. А чем чёлн отличается от лодки? Да ничем, это просто большая лодка (комдив меня поправит, он морской офицер). Так ежели большие лодки могли по морю, так почему малые лодки не могли по Грушевке?
Какая была Грушевка в 19 веке мы не имеем исторических сведений, но внимательно рассмотрим эту речушку на современной карте. Мы заметим значительное количество ручьёв и речушек впадающих в неё. В те времена этих ручьёв и речушек было больше, они стекали с возвышенной части рельефа, движению осадочных вод Донецкого кряжа не мешали постройки городов (здания, сооружения, мусорные полигоны, терриконы). На фото начала 20 века видно, что ширина речки у станции Грушевская была значительно больше нынешнего.
Резюме: до прокладки жд до нашего города сезонный транспорт угля по речке Грушевка с большой вероятностью мог иметь место. Да угля этого поначалу добывали с гулькин нос. Развитие жд транспорта вызвало потребность в угле. Увеличение добычи угля породило ускоренное строительство железных дорог.

Иван, я просто хочу рассматривать в одном флаконе историю, в частности угледобычи на юге, географию и экономику,те логистику.Всегда призываю помнить, что в те годы люди не глупее нас были. Мб даже наоборот. Пока не дадите ссылку о поставках угля для Балтфлота в 1855году я,при всём к вам уважени,в эту чушь поверить не в состоянии. Готов поверить в поставку в Керчь,Мариуполь,но в Питер никогда и ни за что. Хотя в то время Мариинская система каналов уже была и теоретически это было возможно.

Вопрос - А была ли вообще речка "Грушевка"?
Я задал этот вопрос или тут или в теме про казаков, но тогда вопрос был задан иносказательно, а вот теперь в связи с разгоревшейся здесь дискуссией моё предположение получило неожиданную поддержку.
Вопрос я тогда сформулировал так
- Почему все речки в округе имеют тюркское происхождение (Керчик, Керчик-Кадамовский, Кундрючка, Аюта, Атюхта, Аксай, Темерник, Тузлов и др) и вдруг, откуда не возьмись, на те вам - Грушевка, чисто русское название.

А может она имеет чисто русское название потому что это рукотворная речка, потёкшая благодаря созданию вот тех ТРЁХ водохранилищ?
тогда и дискуссия о перевозке угля пошла бы другим путём.

10 февраля 2019 в 18:21 Ясон пишет:

Я> А может она имеет чисто русское название потому
Я> что это рукотворная речка, потёкшая благодаря
Я> созданию вот тех ТРЁХ водохранилищ?
Я> тогда и дискуссия о перевозке угля пошла бы
Я> другим путём.

А водохранилища откедова взялись? А речка Дон откель названа? А как звали этот самый Дон в глубокой древности?
Чёй-то мне так захотелось в начале лета на экскурсию в Недвиговку. Может там можно выяснить почему в Грушевку впадают Аюта и Атюхта, а Грушевка в Тузлов. Кстати в Тузлов почему то впадает речка Крепкая.

10 февраля 2019 в 18:42 Старый воробей пишет:
Св> 10 февраля 2019 в 18:21 Ясон пишет:
Св> Я> А может она имеет чисто русское название
Св> потому
Св> Я> что это рукотворная речка, потёкшая благодаря
Св> Я> созданию вот тех ТРЁХ водохранилищ?

Св> А водохранилища откедова взялись?

А водохранилища в этой теме фото дано в начале этой дискуссии о перевозке угля по воде.

Ну господа, если вы забываете о чём спорите то тогда

Устройство в 1854 году капитальной Ольгинской дамбы через все займище Дона ещё больше способствовало торговым и мореходныем выгодам станицы Аксайской.

В 1850 годах в станице Аксайской открылись Мореходные классы[9]. Вот что писал о казаках-низовцах (включая аксайцев) С. Номикосов (1884 г.):
« Все местные условия жизни здесь сложились наиболее благоприятно для морской, а не кавалерийской службы. Мальчик 7-8 лет уже легко управляется с каюком и с детства слышит рассказы про подвиги и приключения на воде. (...) На каюке, дубе и баркасе казаки не боятся пускаться в открытое море, и на утлых судёнышках своих проплывают огромные пространства. Такие смельчаки могут составить контингент превосходных морских солдат, тем более, что помимо отваги, все они обладают широким умственным развитием. »

На дальнейшие судьбы станицы значительное влияние оказало строительство в 1864 году первой на Дону железной дороги, соединившей Александровск-Грушевские угольные копи (ныне город Шахты) и станицу Аксайскую, движение по ней началось в январе 1864 года. В 1868 году железнодорожная ветка была доведена до Ростова-на-Дону, соединив станицу с железнодорожной сетью страны

Это из Википедии.
Так что мальчик на каюке вполне мог доставлять уголёк из грушевских копанок в Новочеркасск или Аксай.

Вики и прочие педии .. Да там Вы такое можете прочитать!! Когда небезызвестный внук Арк. Гайдара (Голикова) почил в бозе то википедия сообщила что сей славный муж в 10 летнем возрасте увлекся трудами классиков Марксизма. Правда только года через полтора дошло что глупость напечатали и тихо подтерли за собой. Ну а что это еще тот источник так пожалуй не стоит и обсуждать. Ваш покорный слуга когда прочитал о Гайдаре тоже тиснул туда но по краеведению такую чушь!!!. (ну грешно было "утку" не запустить) Прошла!!! И еще долго там светилась. Да и другие под стать. Вот Ростовберег сообщает - "Александровск-Грушевский, прежняя казацкая Грушевская станица, расположен на реке Грушевке. ... Добыча и продажа угля росла, и хозяева угольных копей с успехом им торгуют и конечно же, они и сами им постоянно пользуются". И ничего что казацкая ст. Грушевская с Тузлова никогда не сбегала и тем более к шахтам и рудникам ни коим боком.И не было в сих местах никаких станиц кроме хуторов, заметьте, владельческих. да слободки. Вот такие "краеведы". В терки Ваши встревать не собираюсь, но возможно кого то и огорчу что и в первой и во второй половине 19 века, все реки, включая Грушевку, были обследованы и по ширине - глубине и по потоку и пр. Нанесли и броды с перекатами и омуты. Дважды это в масштабе Войска. Допускаю что были и другие промеры рек.И все сейчас можете найти в старых изданиях по Области Войска Донского. Слава Богу, в электронной версии Донской публичной библиотеке много даже очень доступно. Ну оно конечно можно стародавнее и не читать, ныне через даль лет все это не столь достоверно, чем "из пальца высосанное". простите уж великодушно но явную иногда, как бы помягче, недостоверность речную обсуждати не хочется, многое другое, коего тут - читать, не преречитать.

10 февраля 2019 в 21:23 Старый воробей пишет:
Св> Устройство в 1854 году капитальной Ольгинской
Св> дамбы через все займище Дона ещё больше
Св> способствовало торговым и мореходныем выгодам
Св> станицы Аксайской.
Св> В 1850 годах в станице Аксайской открылись
Св> Мореходные классы[9]. Вот что писал о
Св> казаках-низовцах (включая аксайцев) С. Номикосов
Св> (1884 г.):
Св> « Все местные условия жизни здесь сложились
Св> наиболее благоприятно для морской, а не
Св> кавалерийской службы. Мальчик 7-8 лет уже легко
Св> управляется с каюком и с детства слышит рассказы
Св> про подвиги и приключения на воде. (...) На
Св> каюке, дубе и баркасе казаки не боятся пускаться
Св> в открытое море, и на утлых судёнышках своих
Св> проплывают огромные пространства. Такие смельчаки
Св> могут составить контингент превосходных морских
Св> солдат, тем более, что помимо отваги, все они
Св> обладают широким умственным развитием.

Теперь я знаю откуда у комдива появилась тяга к морской пучине

10 февраля 2019 в 22:20 Ясон пишет:
Такие
Я> смельчаки
Я> Св> могут составить контингент превосходных
Я> морских
Я> Св> солдат, тем более, что помимо отваги, все они
Я> Св> обладают широким умственным развитием.
Я> Теперь я знаю откуда у комдива появилась тяга к
Я> морской пучине
Я>
Это ты Бобыльченко расскажи, который не пошел на сделку с Морским собранием в организации Детского морского клуба в городе.

9 февраля 2019 в 20:41 земляк пишет:
Пока не дадите ссылку о поставках угля
з> для Балтфлота в 1855году я,при всём к вам
з> уважени,в эту чушь поверить не в состоянии.

Что не в состоянии, я уже понял. Теперь остается понять какую вам надобно ссылку. В виде той обще ознакомительной, без ссылок на источники, без автора, что вы мне рекомендовали? Кстати, а почему и бы мне не потребовать у вас ссылку на информацию:

…До революции был один шлюз в Константиновке. На месте самого мелкого брода, который был проходим верхом. Оттуда наши и делали набеги на Кубань и угоняли скот. Эти места описал древнейший арабский историк Эль-Бааб, отсюда и название каменных истуканов на скифских захоронениях-курганах-БАБЫ. Станица раньше так и называлась -Бабская…

Особенно умиляет история с «бабами». Ну а че, - бабы от Эль – Бааба, а мужики от Тэмуджина.
Я вам дал выкопировки из Горного журнала за 1854 и 1861 года, в них поверить вы не в состоянии. Понимаю – сложно, если нет подписи Николая I и печати Ивана Грозного, но тут я вам не доктор. Ищите и обрящете. Успехов.

10 февраля 2019 в 22:19 Петруша пишет:
П> Вики и прочие педии .. Да там Вы такое можете

А причем здесь Википедия? Да лабуды там море, как впрочем и в большинстве интернетовских сайтов, но есть же и дельная информация. В данном случае есть ссылка на С. Номикосова, а он и в Африке С. Номикосов. Ну и, как вариант, информацию с таких сайтов можно использовать как направление в поисках фактов.
Петруша, а не вернуться ли нам к вашей загадке насчет железно дорожной ветки от разъезда Грушевский Антрацит к станции Донецко - Грушевской? Меня интересует время постройки ветки от этого разъезда до Каменоломни. Нет ли у вас такой информации?

10 февраля 2019 в 22:19 Петруша пишет:
П> В терки Ваши встревать не
П> собираюсь, но возможно кого то и огорчу что и в
П> первой и во второй половине 19 века, все реки,
П> включая Грушевку, были обследованы и по ширине -
П> глубине и по потоку и пр. Нанесли и броды с
П> перекатами и омуты. Дважды это в масштабе Войска.
П> Допускаю что были и другие промеры рек.И все
П> сейчас можете найти в старых изданиях по Области
П> Войска Донского.

Петруша простите это я про то что Грушевки не было запустил для того чтобы вас из засады вытащить!
Теперь точно знаю что была Грушевка!!!!
Спасибо.

"Мы ищем здесь и пока не находми следы Шушпановых и близких им людей, но находится оно в статье энциклопедического многотомника начала 20 века, «Полное географическое описание нашего отечества» под редакцией П.П.Семёнова-Тянь-Шанского, тогда, помощника председателя Отделения Физической Географии Императорского Географического Общества:
«В 5 верстах от Максимовки на железной дороге лежит ст.Шахтная, при которой лежит заштатный город Александровск-Грушевский. Александровск-Грушевский, прежняя казацкая Грушевская станица, расположен на реке Грушевке. В окресностях города находятся залежи лучшего в России антрацита, открытого ещё в 18 веке. Разработка его началась в 1839 году и достигла наибольшего развития в 1890-х годах, когда действовало три крупных компании у которых имелось до 30 тыс. рабочих, и около 60 мелких. К этому периоду относится и период расцвета города, являвшегося центром района; население Александровска, достигавшее по переписи 1897 г. 16.479 душ, почти исключительно состояло из лиц, занятых в каменноугольном производстве. Но во второй половине 19 века целый ряд мелких рудников, вследствие увеличения расходов по разработке угля, нашел невыгодным продолжать дело и прекратить своё существование. Крупные шахты обособились от города, создав собственные городки со своей замкнутой жизнью и значение г. Александровска Грушевского стало падать. В настоящее время в нём числится около 17 тыс. жителей. В городе 4 церкви, приёмный покой с больницей на 70 человек, аптека и аптекарский магазин, имеются библиотека с читальней и 8 школ; торговля города в настоящее время не велика. Различных торговых предприятий в городе с ближайшими станциями Грушевской и Шахтинской-Власовской насчитывается до 190 с общим оборотом свыше 2 млн.руб. Из промышленных предприятий наибольшее значение по-прежнему имеют каменноугольные копи. В настоящее время (1910 г.), пятью крупными копями (наибольшие из них С.В.Шушпановой С.В. и Ко и Русского общества пароходства и торговли) добывается до 15 млн.пудов антрацита. В каменноугольной промышленности занято свыше 8 тыс. человек. Почти к самому городу примыкает только, что упоминавшаяся станция Шахтная, в которой производится разработка каменного угля и антрацита….». К слову сказать, Шушпановы были не только единоличными владельцами одного своего рудника на войсковых землях, но и в компании с другим знатным ростовчанином, Н.И.Чурилиным были совладельцами ещё одного рудника в станичных землях самой станицы Грушевской (справочник «Вся Россия», 1899 г.).

Петруша, это не Ростов берег врёт.
Кстати станица Грушевская к речке Грушевка имеет самое непосредственное отношение.

11 февраля 2019 в 05:21 Ясон пишет:
,
Я> Петруша простите это я про то что Грушевки не
Я> было запустил для того чтобы вас из засады
Я> вытащить!

А сам то где пропадал? Мы без тебя скучали,да и должок за тобой,- помнишь ли?

11 февраля 2019 в 18:12 ИВАН 401 пишет:

И4> А сам то где пропадал? Мы без тебя скучали,да и
И4> должок за тобой,- помнишь ли?

Не помню

Обычно я не беру в долг, ведь берёшь чужие а отдавать приходиться свои!
Но если что ты мне напомни, не стесняйся.

Вот те раз, - не помнит! А кто обещал большую обзорную статью "Откуда есть пошел город Шахты"? Полгода ждем-с...

Вы же не хотите разобраться с Грушевкой, сначала с рекой нужно разобраться а уж потом город.

10 февраля 2019 в 22:19 Петруша пишет:

П> Вот Ростовберег сообщает -
П> "Александровск-Грушевский, прежняя казацкая
П> Грушевская станица, расположен на реке Грушевке.
П> ... Добыча и продажа угля росла, и хозяева
П> угольных копей с успехом им торгуют и конечно же,
П> они и сами им постоянно пользуются". И ничего что
П> казацкая ст. Грушевская с Тузлова никогда не
П> сбегала и тем более к шахтам и рудникам ни коим
П> боком.И не было в сих местах никаких станиц кроме
П> хуторов, заметьте, владельческих. да слободки.
П> Вот такие "краеведы".
*******
Справка
Грушевская была основана как хутор. В ней проживали выходцы из Малороссии и казаки выходцы из разных станиц. В середине 18 столетия поселение именовалось «Грушевским станом» и только в 1790 году приобрело статус станицы.


П> В терки Ваши встревать не
П> собираюсь, но возможно кого то и огорчу что и в
П> первой и во второй половине 19 века, все реки,
П> включая Грушевку, были обследованы и по ширине -
П> глубине и по потоку и пр. Нанесли и броды с
П> перекатами и омуты. Дважды это в масштабе Войска.

Вопрос - там есть водохранилище (Артёмовское)?

П> Допускаю что были и другие промеры рек.И все
П> сейчас можете найти в старых изданиях по Области
П> Войска Донского. Слава Богу, в электронной версии
П> Донской публичной библиотеке много даже очень
П> доступно. Ну оно конечно можно стародавнее и не
П> читать, ныне через даль лет все это не столь
П> достоверно, чем "из пальца высосанное". простите
П> уж великодушно но явную иногда, как бы помягче,
П> недостоверность речную обсуждати не хочется,

А жаль, обсуждать есть что.
Ну например, если спустить Артёмовское водохранилище, будет Грушевка течь круглогодично? Или превратится в балку по которой вода течёт только весной (да и то если зима была снежная) и во время сильных ливней?
Может потому и нет у неё тюркского (как у всех окрестных речушек) названия?

Продолжим
11 февраля 2019 в 12:15 Старый воробей пишет:

Св> Полное географическое описание нашего
Св> отечества; под редакцией
Св> П.П.Семёнова-Тянь-Шанского, помощника
Св> председателя Отделения Физической Географии
Св> Императорского Географического Общества:
Св> В 5 верстах от Максимовки на железной
Св> дороге лежит ст.Шахтная, при которой лежит
Св> заштатный город Александровск-Грушевский.
Св> Александровск-Грушевский, прежняя казацкая
Св> Грушевская станица, расположен на реке Грушевке.
и далее
Св> Почти
Св> к самому городу примыкает только, что
Св> упоминавшаяся станция Шахтная, в которой
Св> производится разработка каменного угля и
Св> антрацита.

До сих пор я знал только один способ "добычи угля" на станциях - красть из вагонов.
Вот такие наши отечественные "русский географ, ботаник, статистик, экономист, государственный и общественный деятель."
И вы меня отсылаете к ним за знаниями???

Так что нет ИВАН, я извиняюсь, что по глупости пообещал написАть чего написАть невозможно, пользоваться документами таких "деятелей", прихвостней Государя Российского я не могу.

А "других у нас для вас нет! И.Сталин

П.С.
Не история Государства Российского а сплошной фальсификат!

Я склонен что название речки дано по станице Грушевская находящейся напротив устья этой речки. Тогда речка, стала речкой не раньше 1790 года, а скорее всего намного позже, с возникновением горнорудного поселения. тогда и было построено водохранилище.
Во всяком случае от истока до Атюхты речка "рукотворная".

17 февраля 2019 в 13:03 Ясон пишет:
Я> Вы же не хотите разобраться с Грушевкой, сначала
Я> с рекой нужно разобраться а уж потом город.

Что с Грушевкой разбираться, - как текла сотни, тысячи, а может и миллионы лет, так и течет, а вот с плотиной и возможностью сплава по реке, разобраться не мешало бы. Ну да нам то что – мы в начале пути. У тебя задачка посложнее будет. Уж сколько лет идут баталии, - что считать началом рождения города, то ли образование хуторов Поповского (а задолго до него, на этом месте был хутор Вящевской) и Власовского (там вообще ничего не было), то ли образование Грушевского горного поселения, с привязкой шахтеров к месту работы путем выделения бесплатной земли и материалов для постройки, то ли еще что. Дерзай Ясон, мы подождем.