"голытьбу конечно расселяли, только землями они владеть права не имели." (Выбудете смеяться). вообще то и казаки не имели права владеть землей, скажем так , надурняк". ВСЕ земли принадлежали юрту. И как зимой решат где будет твой семейный надел. на сев, на сенокос и тд. На прежнем месте или нет сам Черт не ведал. Но были участки войсковой земли, за пределами юртовых нарезов, или же в их пределах но со статутом войскового резерва. Вот там можно было купить землю и твой соц. статус роли не играл - были бы деньжата. Донекцкий округ и западнее его все в основном было крестьянским. Вернее общественным крестьянским землепользованием. Потому то станицы перемежались слободками. Там земля принадлежала крестьянской общине и наделы так же из года в год мурцевали. Но там и свободнее была продажа земли - не нужно Войсковое согласие только решение схода - вложил бабло и ушел на согласованном купленном участке в отруб. И то это уже при Столыпине. Но не путать с привилегиями дворянскими и мешанскими. Тем в чем то проще было.. Так что говорить не имели права на владение землей - некорректно. Кстати в Максимовском - Каменоломни был весьма зажиточный крестьянин землевладелец Плотников ( его потомки и ныне живут), его земельный ценз позволил выдвинуться от Сулиновской волости депутатом ГосДумы и быть избранным. У меня даже его фото где то лежит. Так что с землей не все однозначно.

На минутку, мы говорим не о глобальных принципах землеустройства ВВД, а о частных конкретных случаях.
В 1805 Попов организовал хутор, в 1809 построил первую шахту.
А в 1810 году продал хутор Поповка на аукционе.
Полковнику Грекову.
Как видите, это факт свидетельствует о том, что Попов был ПОЛНОправным землевладельцем, ибо совершить такую крупную сделку с недвижимостью НЕ владелец не мог. А вот каким образом он получил эти самые ПОЛНЫЕ права на свой хутор в 1805 году - не знаю. Честно говорю - не знаю. Про аукцион в 1810 году - знаю, а про то, как Попов стал ПОЛНОправным землевладельцем - не знаю.

А, да, кстати, совсем забыл сказать, ведь одновременно со строительством Новочеркасска осуществлялся и глобальный проект, аналог которого в наше время назвали бы "повернуть северные реки вспять" , то бишь перенаправить Дон в Аксай, сделать Аксай судоходным или как там называлось это чудоизвращение гидротехнической мысли, которое Платов лично лоббировал, и которое с переменным усердием делалось до самой кончины атамана Платова.
К счастью или нет, но Дон в Аксай не зарулили, но при этом гидротехнические работы велись вовсе не в пустынных местах, в которых одни лишь суслики, а наоборот, в местах очень даже заселенных. И вот оттуда тоже хутора расселяли, да.
Так что не одними лишь сусликами с горы МОГЛИ быть заселены хутора по реке Грушевке.
зы: на минутку, вы знаете, сколько было выселено хуторов и станиц при сооружении Цимлянского водохранилища?

Я не утверждаю, что Попов, Власов и Максимов - получили свои хутора именно в результате расселения хуторов при строительстве Новочеркасска или гидротехнических работ. Может, они получили эти наделы за совершенно иные заслуги. (интересно, за какие?)

Я всего лишь говорю что год совпал, в который и расселение хуторов происходило, и новые хутора севернее образовывались.

У нас же вопрос возник о том, в каком году Максимов образовал хутор?

Так вот если (не наверняка, а только ЕСЛИ) это связано с Новочеркасском, то, может, стоит поискать и оттуда. Зайти, так сказать, с тыла (с Новочеркасска, а не со стороны Шахт.) Глядишь, Максимов, Попов и Власов где-нибудь в одном документе фигурируют, вои тогда вопрос о годе образования хутора Максимовский и отпадет сразу.

9 июля 2019 в 14:48 Петруша пишет:
бдэ> «голытьбу, конечно, расселяли, только землями они
бдэ> владеть права не имели».
Да, фраза не совсем удачная – её можно понять так: «Нищим, конечно, подавали, но владеть миллионами в российских банка они права не имели». )

П> в Максимовском - Каменоломни был весьма зажиточный
П> крестьянин землевладелец Плотников (его потомки
П> и ныне живут)
Из нашего четвёртого класса в 1954 году ушёл то ли в училище, то ли в духовную семинарию ученик Плотников. Мы на него, как на «не совсем» смотрели. Может это и был потомок землевладельца, который знал с чего можно прокормиться и что с послевоенной зарплаты пузо не отрастишь.

"На минутку, мы говорим не о глобальных принципах землеустройства ВВД, а о частных конкретных случаях." Ну мы говорим о временах когда Войско Донское дило официальным иррегулярным. Многие получили право на личные наделы по получении соответствующего воинского звания, как приложение к его статусу, многие казаки не имевшие старшего чина так же получали землю если имели орден с "земельным" приложением. И могли потом часто угодно делать с своим наделом, в том числе и продать. Мало того статут многих орденов полагал и получение личного дворянства, ну а земельный надел к нему уж как приложение и определенное душ крепостных от "казны". В то числе и рядовым казакам. И это далеко не частные случаи. Никто из упоминаемых владельцев хуторов дворянином не был. Земли получили по офицерскому чину. И не надо считать что до того их земли были на горе. Изначально Новочеркасск зачинался как трехстаничное поселение, каковым и стал, и земли этим трем юртам отводились тоже и освобождались от владельческих, с выделением оным в других местах. Это к сведению что и как.

9 июля 2019 в 13:08 бригадир дежурных электриков пишет:
бб> Одно время я подвизался в музее-заповеднике.
бдэ> Зря подвизался.
бдэ> Новочеркасск не только на горе строили.
бдэ> самое первое, что начали строить это острог.
бдэ> о расселении хуторов с правых берегов рек Тузлов и рек Аксай тоже умалчивали?
бдэ> странно-странно..

Для начала определимся с терминами: землевладельцы это дворяне-помещики, фабриканты, купцы – этих не тронь = 80 % земель России
было под сословным землевладением. А землеДЕЛЬцев и землеВЛАДЕЛЬцами не назовёшь – так, клинышек для прокорма.

Построили для начала острог? Значит, сгоняли рабочую силу. Сколько в остроге работников? Двести-триста? Пятьсот и то по тем временам много. Крохи для масштабного строительства.
Для чего отселять жителей правого берега Тузлова – лишать себя лишней рабсилы и лишнего продовольственного подсобья?
К тому же правый берег Тузлова ежегодно заливается водой – уже от Хотунка до самого Старочеркасского Воскресенского собора на горизонте сплошная водная гладь. Город под горой не строится, и не было нужды в отселениях.
Так мне ка-а-цца.

Перед самой войной от западных границ отселяли жителей из стокилометровой зоны, но там иной расклад.

В нашем конкретном разговоре не вижу причин возражать, что переселяли совсем безземельных, нереестровых казаков, т. е. жителей Дона, из вновь прибывших, не причисленных к военной государственной службе.

Было такая задумка - прорыть канал от Старочерскасской к Новочеркасску, тем более, что Аксай, по сути, рукав Дона. И начали было, да не осилили и бросили – поскольку «шашками копали и шапками носили». Но это на уровне легенды и прямых доказательств этому нет. Кто найдёт документы, тому материал для кандидатской.
Но Аксай в одном месте (супротив Богаевки) имеет поразительно ровные берега.
Канал мог проходить по землям густонаселённым? Это заливаемые земли, там и сусликам некомфортно.

В музеях, школах и ВУЗах не было моды (в 70-х) распространяться о зэках-строителях. Это аксакал и благодетель наш Исаич тычет нас носом в Беломорканал, зэками построенный. На Канале около миллиона вольнонаёмных работали и 20 тысяч зэков вкалывали. А что их, в попу целовать?! Ах-ах-ах - зэки Учкудук строитли! Вчера он топором старушку порешил, а сегодня ему чефир в постель подавать?
Это сейчас в зонах работают по желанию.

Интересно, что в музейных методичках для экскурсоводов было:
Сначала: «награбленное добро делилось поровну».
Потом: «добытое в набегах добро делилось поровну».
Окончательно: «добытая в походах добыча делилась поровну».

Подвизался, значит подвизался. Был бы директором музея – так написал бы: "Подвизался директором"!

9 июля 2019 в 21:18 Петруша пишет:

П> Никто из упоминаемых владельцев хуторов дворянином не был. Земли получили по офицерскому чину.
П> И не надо считать что до того их земли были на горе/
э-э-э.. разве кто-то где-то об этом утверждал? Кто? Где? Когда? Покажите пальцем!
Вы полагаете вот эти фразы утверждением? хм..
бдэ> Я не утверждаю, что Попов, Власов и Максимов - получили свои хутора именно в результате расселения
бдэ> Так вот если (не наверняка, а только ЕСЛИ) это связано с Новочеркасском
no comments

Кстати, ссылочку не дадите, на то, что вышеупомянутые господа
П> Земли получили по офицерскому чину.
А то вдруг не по офицерскому? Вон, Иван говорит, что в то время старшина вовсе и не войсковым старшиной был, а всего лишь есаулом. В то время каждому есаулу по хутору выделяли?


П> Изначально Новочеркасск зачинался как трехстаничное поселение, каковым и стал, и земли
П> этим трем юртам отводились тоже и освобождались от владельческих, с выделением оным в других местах.

А позвольте полюбопытствовать, в каких "других"?
Я почему интересуюсь - ибо некоторые источники в интернете говорят, что эти самые "другие места" были как раз - севернее, по берегам реки Грушевки.
Сразу скажу - это всего лишь источники в интернете, а не архивные документы, поэтому в качестве убедительного аргумента приводить их не буду, а упомянул их только в контексте общего разговора.

Ну если ББ сказал 80поц. значит так тому и быть, ему лучше знать. Хотя оф стаитстика Империи на 1900 год так доводит -
Государству, уделам, церквам, монастырям и другим учреждениям 154.689.513 дес.: 39.1%
Крестьянам, земли надельной 138.767.587 дес.: 35.1%
Разным частным собственникам, (вот тут и все неприкасаемые по версии ББ)
101.735.343 дес.: 25.8%. Даже полагаю что ББ ответит в своем стиле - да какая разница. ББ - поверьте, земельный вопрос в Империи Росийской для Вас явно темное пятно. Дворяне в своем большинстве были весьма малоземельны, как распродали землю - другой вопрос. С Петровских времен был весьма велик слой Крестьян - однодворцев, владельцев наделов. Большой слой Государственных крестьян, поселенных на землях "за Короной" и платившие типа налога и не более того, земля была не личной а за казной но крестьянская семья ее что продать не могла а на дел переходил из поколения в поколение. Правда "корона" могла в одночасье с полным обеспечением в пути и "подъемными" переселить на свою землю и в другом конце Империи. Ну ясно, ББ сейчас обрисует что вся империя это была сплошная Салтычиха, свирепая, с камчой в руке и т.д. К сведению на землях крестьянина сл. Максимовки, Сулиновской волости. г. Плотникова в свое ремя уместились несколько коммун. Это к тому что он так себе, мелочь по ББ. А вот в районе новостройки был дворянин у которого вся земля была усадьба на который и курице было тесно покакать. Но он то ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЕЦ по ББ. Ну и не след называть х Максимовский казачим, хоть есть в нем ныне и совет ряжненых. Владельческий хутор казака населенный или крепостными и поденщиками николь казачим не считался да и числился то в ВОЛОСТИ.

9 июля 2019 в 21:37 бонч - бруевич пишет:

бб> К тому же правый берег Тузлова ежегодно заливается водой уже от Хотунка до самого
бб> Старочеркасского Воскресенского собора на горизонте сплошная водная гладь. Город под горой
бб> не строится, и не было нужды в отселениях.
бб> Так мне ка-а-цца.
Не, ну вы же не всерьез полагаете, что острог (главное КАМЕННОЕ здание которого было закончено в 1807 году) был построен на территории, где сплошная водная гладь?

И вообще разговор свернул куда то не туда, мне кажется.
Началось все с чего ? - Возникли сомнения, в каком году образовался хутор Максимов.
Я выдвинул вариант проверки (как гипотезу, не как утверждение):

1. в 1805 году
по не вызывающим сомнения данным
- началось строительства Новочеркасска

и (по вызывающим некоторое сомнение данным)
- началось строительство некоего гидротехнического сооружения Дон-Аксай
- в связи с вышеуказанными событиями - отселение хуторов с правого берега рек Тузлов и Аксай, в разные места, в том числе севернее, на берега реки Грушевки.

2. в том же 1805 году
по не вызывающим сомнения данным на берегах реки Грушевки
- образовались хутора Попов и Власов.

по вызывающим некоторое сомнение данным
- образовался хутор Максимов

3. Если события 1 и 2 связаны, то нельзя ли из этой связи подтвердить год основания хутора Максимов?
4. Если события 1 и 2 не связаны, то и.. Бог с ними..

И все!

9 июля 2019 в 22:14 Петруша пишет:
П> Ну если ББ сказал, …по версии ББ… что ББ ответит…
П> …поверьте ББ… мелочь по ББ... ББ сейчас обрисует …по ББ…
Какого зубра от истории свалил! Какого Карамзина местного разлива на место поставил! )))

Любимое занятие Петруши – свободно перемещаться во времени и в пространстве. Речь о 1805 годе, когда крепостное право и вся Рассея сплошь помещичья, а Петруша нам статистику 1900 года приводит.

В 1805 году я не жил, и про 80 % землевладения не я сказал, - я лишь повторил, что в статье о землевладении прочитал. Повторил, как попугай и потому спрос с попугая – ему перья из хвоста выдёргивайте! Впрочем, ощипывайте бб, пока он не закричит: «Петруша хоррроший!!!»! : ~ )))

П> не след называть х. Максимовский казачьим
И я о том же – поскольку переселяли с Дона беглую голытьбу, которых ещё и к казакам не причислили.

9 июля 2019 в 13:08 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> самое первое, что начали строить при
бдэ> строительстве Новочеркасска - это острог.

«Тюрьма в Новочеркасске появилась почти одновременно с основанием города, получив именование острога» /Wiki|
«Почти одновременно» вовсе не значит, что город начат с тюрьмы.

Строительство Н-черкасска началось с символической закладки первого камня в основание будущего Войскового Собора на будущей Соборной площади и с выравнивания бугров и ям на будущем проспекте Платова.

После закладки первого камня организовали далеко не символически посидели, отметили событие:
<<После церемониала началось празднество. Были накрыты столы под шатром на 300 человек для знати и под открытым небом на 1000 человек для простого люда.>> Любо!!
{Вполне возможно, что эти 1000 простолюдинов ели и пили, сколько утроба вмещает, а проснулись... на Грушевке. Иначе, чего было на них тратиться! }
Вообще строительство городов начиналось с тюрьмы и церкви. А не с выселения сусликов (по некоторым сведениям «хухриков» из, в нашем случае Бирючьего Кута, места неуютного, безлюдного и продуваемого всеми ветрами, но в стратегическом отношении выгодного – назатопляемого, с хорошим обзором и сухопутным сообщением.
Где и в каких буераках Бирючьего Кута отловили старшин Власова, Попова и Максимова и за какие провинности упекли на Грушевку, история умалчивает, но Попов и на Грушевке яму вырыл и начал топливный минерал помимо казны пущать. За что его взяли за Ягодинку и за Мокрый Лог упекли аж за Керчик.
См. карту (№ 5) от ИВАНА 401:

Как он опять на Поповке оказался – видно крученый был казачина. Он и хутор продал полковнику Грекову, чтобы концы в воду.

Вот так и с Максимовкой – то её есть на карте, то она нет.

В пользу отселения с Дона безземельных «понаехавших» говорит и постоянно тлевший на Дону конфликт между «домовитыми» и «голутвенными», между «верховыми» и зажиточными «низовыми». В низовьях Дона земли были плодороднее, пастбища тучнее, виноградники изобильнее, и именно в низовья наплавляли свои неимущие стопы «непрошенные гости» из «мужицкой» России.

10 июля 2019 в 07:52 бонч - бруевич пишет:
бб> Тюрьма в Новочеркасске появилась почти одновременно с основанием города, получив именование острога; /Wiki|
бб> «Почти одновременно» вовсе не значит, что город начат с тюрьмы.
Основание города - это всего лишь закладка камня. Символическая. А готовый построенный объект - это готовый построенный объект.
Так что, перефразируя приведенную вами цитату из Wiki - "готовый построенный объект здание острога в Новочеркасске появилось почти одновременно с символической закладкой камня".
Как видите, эта цитата нисколько не противоречит утверждению, что первым готовым зданием, возведенным при строительстве Новочеркасска, было именно здание острога.
И да - в некоторых источниках здания острога и здания, где была современная тюрьма, а нынче СИЗО - это два разных объекта.

10 июля 2019 в 09:02 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> перефразируя цитату из Wiki, получим: «здание
бдэ> острога появилось почти одновременно с закладкой символического камня".

Всё так и было: только налили по стопочке и донскую селёдочку с укропчиком за хвостик ухватили, а тут Платов с нагайкой: «Где острог?! Карррамба - доннер вэтэр!!! Вы что, жрать сюда пришли?!!! Пока острог не построите, марш из-за стола!»
И поверите, солнце ещё за after noon не перевалило, а острог уже готов был! Чем добру пропадать… Зато аппетит нагуляли!

8 июля 2019 в 15:42 бонч - бруевич пишет:

бб> А эта карта какого года?
бб> И4> На карте 1812 года х. НИЖельского уже
бб> отсутствует, а х. НЕЗельского на
бб> И4> месте.Выходит, х.Нижельского перестал
бб> существовать уже в начале 19 в.
бб> х. Низельского никуда не исчезал - писарь пишет,
бб> как он слышит.

Карта выпущена в 1816 году, в верхнем правом углу стоит дата. Нельзя конечно исключать возможность ошибок писаря в названиях, но между хуторами две с половиной версты. Если бы это был один и тот же хутор, то не обозначался бы двумя кружками. Кроме того х.Нижельского привязан к почтовой станции Шестибалочная, а она, в свою очередь к балке того же названия. Так что это разные хутора. О том какие перипетии происходили с этими хуторами, мы можем только догадываться. Чтобы несколько разъяснить (или еще больше запутать) ситуацию, изучите подробней карту 1840 года. На ней х.Греков, которому по мнению БДЭ, продал свой хутор Максимов, расположен в южной части нынешнего п. Заречный. А на месте бывшего х.Нижельского числится поселок Краснощекова с 22 дворами. Скажете опять писарь виноват, или кружочком дальше, кружочком ближе? Так где находилась Максимовка с 17 дворами по переписи 1858 г.?

[url= Радикал-Фото: фото- и видеохостинг - загрузить фото и видео без регистрации

Специализированный ресурс для публикации изображений и видео на форумах, блогах, чатах

][img] [img][url]

Еще удивительней выглядят данные переписи 1873 г. Где за Максимовкой числятся 1 двор и 6 кибиток и находится она в полуверсте от станции Максимовка.

[url= Радикал-Фото: фото- и видеохостинг - загрузить фото и видео без регистрации

Специализированный ресурс для публикации изображений и видео на форумах, блогах, чатах

][img] [img][url]

Как видите, не все здесь однозначно. Не все однозначно и в вопросах землепользования, бегства и переселения на Дон из других губерний, а также дворянства донских офицеров. Предлагаю продолжить дискуссию после изучения трудов областного Войска Донского Статистического комитета. Выпуск 2. 1874г
Труды Донского войскового статистического комитета. Вып. 2. ...

Область Войска Донского. Статистический комитет Труды Донского войскового статистического комитета : [Вып. 1-2]/ Изд. Донского войскового стат. ком. . - Новочеркасск : Печ. в тип. газеты "Донской вестник" , 1867-1874 . - 22 см Вып. 2: Труды областного войска Донского статистического комитета. - Печ. в Обл. в. д. тип., 1874 . ББК 63.3(2)513-35ю13ББК 68.519.10-1.13 Источник копии: РГБМесто хранения оригинала: РГБ

И наконец по поводу переселения на Грушевку с трассы «Аксайского канала».

[url= Радикал-Фото: фото- и видеохостинг - загрузить фото и видео без регистрации

Специализированный ресурс для публикации изображений и видео на форумах, блогах, чатах

][img] [img][url]

Думаю, что это вряд ли возможно. Во первых строительство началось только в 1805 году и переселение, если оно и было, вряд ли могло начаться в этот же год, - это же не кибитку передвинуть. Во вторых, на пути сооружения стояли только две станицы: Бессергеневская и Кривянская. Вторая и так каждую весну плавала, но никто оттуда не переселялся (в документах про переселение ни слова), а первой этот канал по барабану – она на горе. Так что это не тот случай. Правда переселение из Кривянской на Грушевку все же произошло, но почти через 90 лет после событий 1805 года. В 1894 -96 гг. молодые казачьи семьи ст.Кривянской, которым не хватало земель в самой станице были переселены на Грушевку в место выше х.Грекова и напротив х. Максимовка. Хутор назвали Новогрушевским. В 1902 году станцию переименовали в Каменоломни, а хутора (сейчас не помню, а искать лень) то-ли перед революцией, то ли после объеденились. Так что ошибаются те кто утверждает, что население Каменоломен сплошь не казаки

"Карта выпущена в 1816 году, в верхнем правом углу стоит дата". Я как то уже пояснял как это делали в "те времена". Не надо на все смотреть с современных реалий. Да и ныне карта выходит только на второй год после "основы" и то встречаются не точности, потому как не везде "ступала нога" именно этих топографов и брались куда как старые данные. Указанная Вами карта составлена на основе абрис-брульонов 10 - 15 летней давности съемок. Просто тогда от съемки до выпуска карты уходило лет 10 а то и более. Поскольку теодолитной съемки тогда тут не вели и делали только абрисы на основе визуально-глазомерного обследования местности. и так переезжая от возвышенности к возвышенности описывали и графически закрепляли увиденное. И "снимательщиков" было далеко не десяток групп а поболее. Затем уже камерально делали временные брульоны, в которые сводили и все данные представленные отдельными группами экспедиции. Которые еще раз уточнялись по другим описаниям мест и перечню поселений и мест примечательных. Отдельные участки которые по разным причинам на "стыках" групп не совсем сходились попросту дорисовывались по текстовым описаниям. Посему ни о какой точности абсолютной и речи быть не может. Вот выше - ниже отрогов балок, впадения ручьев и речек, примерно на глаз и с расстояния оценка местности, вот и вся точность. Потом брульон поступал к непосредственно тем кто рисовали карту, кто по рисункам резали "штамп", или же гравировали на металле. Потом черновой оттиск, проверки, и представление на утверждение и только потом в тираж. Вот так лет десять и уходило. Нет примера что бы карта вышла быстрее, лет через 5 факты есть. А быстро делали только какой то небольшой участок местности и не более того. Но это как правило "рукопись" и дошли единицы. В РГАДА есть такие но это все "центр". Не надо искать и в архивах по ОВД, Материалов Войсковой Канцелярии за интересующий Вас период практически нет - не сохранились. Так что то не карты а схемы. Первая же масштабная триангуляционная съемка легла в основу известных как Стрельбицкого карт. Да и то "грешат". Да и карты Шуберта хоть и делались с астролябиями тоже далеко приблизительны в плане съемки местности, поскольку ну не было еще "опорной сети". А до того все приблизительно. Потому то и не совпадения. Прошу прошения что отнял Ваше время но в этой связи ну никак иначе.

Бонч-Бруевич пишет: "Было такая задумка - прорыть канал от Старочерскасской к Новочеркасску..."
Такой, или почти такой, канал в настоящее время существует. Называется Золотой Ерик. Соединяет Караич с Доном в районе хутора Краснодворского в 9 км выше Старочеркасской. Популярный маршрут у любителей водного туризма Мишкино- Караич -Золотой Ерик - Дон - Старочеркасская. Красивые рыбные места. Встречается белая лилия. Рыбаков форума - с Днем рыбака!

Ну мне уже не под силу. А вот "молодым и ретивым" если есть желание уточнить и по Максимовскому и Поповскому, Нижельскому и тд и точное расположение, то ножками-ножками до городу Ростову на Доне, в ГАРО, - там документы есть с 1770 годов, правда есть ли округа Вас интересующая - не ведаю, я там Средний Дон условно смотрел когда то. Итак фонды - 105-й (Особое по поземельному устройству присутствие), 229-й (Донская областная чертежная), 429-й (Комиссия для размежевания земель ВД),; это и межевые планы, весьма точные и по привязке к месту, и межевые книги, в которых перечислялись все члены семьи, указывались девичьи фамилии женщин-землевладелиц, если владельцы проживали в другом населенном пункте, то указывалось их место жительства, а также чины, титулы, должности и звания. Когда то даже собирались все оцифровать, но не сложилось с финансированием аренды техники. А потом и не знаю,но наверное так и не оцифровано но в читалке можно просмотреть по предв. записи запроса нужных листов. Правда они, "нехорошие люди", чуть что сообщают - а мы на ремонте и так не первый год. Но если "Буратино не бедный совсем уж" то можно заказать платно и все нужное сделают работники архива, вернее "жучки" близ архивные.

И к стати. В ГАРО есть документ на 39 листах Дело о распланировании станицы Кривянской Черкасского округа и ее хуторов: Поповского и Новогрушевского, и нет упоминания о Максимовском, видимо из-за того что распланировывать то нечего! Ведь о х. Максимовском как то и говорить слово хутор на 1873год не пристало, тут как становище более к слову. Ну какой хутор! Если всего один двор и 6 кибиток, ну кто в кибитках - ясно , калмыки, ну как невероятное - цыгане, (к стати на весь Кривянский юрт это все кибитки и есть, целых 6). И один крестьянский двор. Все видимо арендаторы земель хозяина. Калмыки заняты скотоводством, ну а наличие целых аж двух плугов в хуторе свидетельствует и о зачатках землепашества. Получается что хутор как адм. единица есть, а как поселение в один двор? Вот потому то Кривяне и передали свою деревянную церковь в х. Новогрушевский. В Максимовском то основные - будисты. Хотя справедливости ради надо отметить что ранее хутор был похож на хутор. Но видимо землянки были брошены, народ перебрался в новые места, возможно именно из-за "железки" и остался хутор в один двор. Кибитки есть кибитки - это не строение.

14 июля 2019 в 10:48 ИВАН 401 пишет:

И4> изучите подробней карту 1840 года. На ней х.Греков, которому по мнению БДЭ, продал свой
И4> хутор Максимов, расположен в южной части нынешнего п. Заречный.

мда.. про девушек говорят - "девичья память плавно перерастает в старческий маразм".
а вот как сказать про юношей? преклонного возраста?

ИВАН 401! Я НИ СЛОВА, ни полслова, ни звука не сказал о том, что полковник Греков купил хутор Максимов!
Опять же, я ни звука не сказал о том, чо после какого-либо приобретения какой-либо хутор был переименован в хутор Греков.

ну расположен хутор Греков там - И ЧТО? Ну и пусть себе расположен..

читай по буквам - полковник Греков приобрел на акционе хутор Попов.
Попов, Иван, а не Максимов!
И он не переименовывал хутор Попов в хутор Греков.

Если предположить, что х.Греков, "расположенный в южной части нынешнего п. Заречный" принадлежал упомянутому полковнику - и что? Ну прикупил себе полковник еще один хутор (Попов) относительно неподалеку. Даже не столько хутор, а первую действующую шахту, сам то хутор Попов, как таковой сам по себе, ему не надобен был. Об этом свидетельствует хотя бы то, что после приобретения хутора Попов полковник Греков освободил всех крепостных хутора Попов от земельных работ и и перевел на натуроплату - долю от добычи в шахте.
А если х. Греков не принадлежал упомянутому полковнику - то и тем более.
Резюмируя - какая разница, где и когда располагался некий х. Греков и какое это имеет отношение к обсуждаемым нами вопросам?

14 июля 2019 в 10:48 ИВАН 401 пишет:
И4> Карта выпущена в 1816 году, в верхнем правом углу дата

Спасибо за карты, документы и «труды по истории Войска Донского» - ценные сведения!
Признателен б.д.э за уточнения о покупке Грековым шахты, и что х. Попов это не Поповка.

Хутора рождались и умирали, от многих и памяти не осталось.

Беготню хуторов чем-то другим, как несовершенством картографии того времени, объяснить трудно. Всё на глазок, со слов и по памяти.
Представить рядом два хутора - один Незельского, другой Нижельского – я не решусь.
«Кибиточная Максимовка» тоже из того же ряда: в 40-х – 50-х до 60-х включительно, при Каменоломнях за рекой (у стадиона) цыгане постоянно становились табором – с кибитками и пожитками. И на зиму на квартиры просилисть, и загаживали до невозможности летние кухни. Думаю, что и двести лет назад цыгане на Грушевке табором становились – удобное место. А что прежде в глаза «картографу» бросится – табор или хуторишко Маскимовский – то и запишет-зарисует.

И4> ошибаются те кто утверждает, что население
И4> Каменоломен сплошь не казаки
То, что беглые были извечной проблемой державного масштаба, ясно из этого фрагмента «Истории Войска….»,

БЕГЛЫЕ на ДОНУ.png / Облако Mail.Ru

Облако Mail.Ru - это ваше персональное надежное хранилище в интернете. Все нужные файлы всегда под рукой, доступны в любой точке мира с компьютера или смартфона

Беглые

как ясно и то, что с ними «надо было работать» - приписывать к местам, расселять и держать под контролем.
А то, что «Каменоломни сплошь не казаки» - так беглых не с бухты–барахты к Войсковому котлу на кошт ставили. Так, что казаки они условно: прибёг на Дон – уже казак!
Кстати – в Каменоломнях 50-х «настоящих казаков» выделяли по бойкости и скандальности характера и такие были наперечёт.

Сознательное путание сведений – это деятельность иного направления и к делу не относится.

14 июля 2019 в 10:48 ИВАН 401 пишет:
И4> Карта выпущена в 1816 году, в верхнем правом углу дата

Спасибо за карты, документы и «труды по истории Войска Донского» - ценные сведения!
Признателен б.д.э за уточнения о покупке Грековым шахты, и что х. Попов это не Поповка.

Хутора рождались и умирали, от многих и памяти не осталось.

Беготню хуторов чем-то другим, как несовершенством картографии того времени, объяснить трудно. Всё на глазок, со слов и по памяти.
Представить рядом два хутора - один Незельского, другой Нижельского – я не решусь.
«Кибиточная Максимовка» тоже из того же ряда: в 40-х – 50-х до 60-х включительно, при Каменоломнях за рекой (у стадиона) цыгане постоянно становились табором – с кибитками и пожитками. И на зиму на квартиры просилисть, и загаживали до невозможности летние кухни. Думаю, что и двести лет назад цыгане на Грушевке табором становились – удобное место. А что прежде в глаза «картографу» бросится – табор или хуторишко Маскимовский – то и запишет-зарисует.

И4> ошибаются те кто утверждает, что население
И4> Каменоломен сплошь не казаки
То, что беглые были извечной проблемой державного масштаба, ясно из этого фрагмента «Истории Войска….»,

БЕГЛЫЕ на ДОНУ.png / Облако Mail.Ru

Облако Mail.Ru - это ваше персональное надежное хранилище в интернете. Все нужные файлы всегда под рукой, доступны в любой точке мира с компьютера или смартфона

Беглые

как ясно и то, что с ними «надо было работать» - приписывать к местам, расселять и держать под контролем.
А то, что «Каменоломни сплошь не казаки» - так беглых не с бухты–барахты к Войсковому котлу на кошт ставили. Так, что казаки они условно: прибёг на Дон – уже казак!
Кстати – в Каменоломнях 50-х «настоящих казаков» выделяли по бойкости и скандальности характера и такие были наперечёт.

Сознательное путание сведений – это деятельность иного направления и к делу не относится.

15 июля 2019 в 20:12 бонч - бруевич пишет:
бб> Признателен б.д.э за уточнения о покупке Грековым шахты, и что х. Попов это не Поповка.
Поповка-Поповка. Хутор Попов и есть самая что ни на есть Поповка.
А про полковника Грекова много где встречалось, но, в частности, сведения взял отсюда:
"Первым постоянным поселением на территории города Шахты было основаный в 1805 г., на берегу реки Грушевки, сотником Федором Поповым хутор. Рядом обосновался войсковой старшина Власов. Так возникли нынешние поселки Поповка и Власовка. Через четыре года Попов построил первую шахту колодезного типа, а его крепостные крестьяне стали первыми в истории нашего города шахтерами. В 1810 году, хутор Поповский был продан на аукционе полковнику Грекову, который продолжил развитие шахтного дела. Первая же шахта с конным воротом была построена в 1817 г. казаком Семеном Кошкиным."
Сайт ГКУ Центра хранения архивных документов г. Шахты :: Виртуальные выставки :: В гостях у прошлого (по истории города Шахты)

Официальный сайт ГКУ РО <<ЦХАД в городе Шахты Ростовской области>>, организации, которая обеспечивает документам сохранность, благоприятные условия для их использования, предоставляет информацию органам государственной власти и местного самоуправления, а также удовлетворяет информационные потребности населения

15 июля 2019 в 11:28 бригадир дежурных электриков пишет:

бдэ> мда.. про девушек говорят - "девичья память
бдэ> плавно перерастает в старческий маразм".
бдэ> а вот как сказать про юношей? преклонного
бдэ> возраста?

А про этих "юношей преклонного возраста" можно сказать, что они продолжают надеяться на мудрость и благосклонность старших товарищей, возраст которых воздержит
бдэ> Резюмируя - какая разница, где и когда
бдэ> располагался некий х. Греков и какое это имеет
бдэ> отношение к обсуждаемым нами вопросам?
бдэ>

15 июля 2019 в 22:50 ИВАН 401 пишет:
И4> А про этих "юношей преклонного возраста" можно сказать, что они
забывают то, о чем говорилось совсем недавно
здесь же, на этой ветке
год назад
А кто с этим спорит Хутор Попов был а до него кочевали по этим местам скифы поло

А кто с этим спорит Хутор Попов был а до него кочевали по этим местам скифы поло

15 июля 2019 в 11:28 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> мда.. про девушек говорят - "девичья память
бдэ> плавно перерастает в старческий маразм".
бдэ> а вот как сказать про юношей? преклонного
бдэ> возраста?

А про этих "юношей преклонного возраста" можно сказать, что они продолжают надеяться на мудрость и благосклонность старших товарищей, возраст которых воздержит их от определений, не соответствующих их мудрости.
За неточное цитирование ваших слов приношу вам свои извинения.

бдэ> Резюмируя - какая разница, где и когда
бдэ> располагался некий х. Греков и какое это имеет
бдэ> отношение к обсуждаемым нами вопросам?

А какая разница, где и когда располагался х.Максимов?
В том то и дело, что в этом вопросе такая путаница, что пора "святых выносить". Я и предлагал подробнее изучить документы, если хотим в этом разобраться. Или вы будете настаивать обходиться без документов, одной логикой? Тогда мы сможем убедить себя в чем угодно - главное верить.

Вон б-б пишет: "Беготню хуторов чем-то другим, как несовершенством картографии того времени, объяснить трудно. Всё на глазок, со слов и по памяти". И Петруша утверждает, что все неточности на картах из за отсутствия опорной сети, а Сухоруков еще в 1822 году писал, что существовала сеть географической привязки земель ВД из 60 точек и дает их координаты. Кому верить? Не бог весть что..., но все же. Я взял и наложил все известные мне крупномасштабные карты 19 века на современные - практически везде совпадение, кроме мелких хуторов, которые бесконечно кочуют и меняют названия. Так картографы здесь причем, это цыгане таскают шесть кибиток туда-сюда, попробуй зафиксировать. Про беглых разговор особый - всяко было, судя по документам, но чтобы хутор состоял сплошь из цыганей или хохлов это нонсенс. Станица и хутор - чисто казачьи определения, для всех остальных (как бы они не попали на Дон) - селения и поселения. В станицах и хуторах могут проживать иногородние, но не преобладать. Почитайте отчеты наказных атаманов. Так что б-б прошу расшифровать к кому вы относите эту фразу
"Сознательное путание сведений – это деятельность иного направления и к делу не относится".

15 июля 2019 в 23:39 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> 15 июля 2019 в 22:50 ИВАН 401 пишет:
бдэ> И4> А про этих "юношей преклонного возраста"
бдэ> можно сказать, что они
бдэ> забывают то, о чем говорилось совсем недавно
бдэ> здесь же, на этой ветке
бдэ> год назад
бдэ> Шахтинский форум

Информационный портал города Шахты. Главный по новостям в городе Шахты, Ростовской области, России и мире! Новости. Каталог предприятий. Вакансии. Объявления. Обсуждение важных городских и мировых событий

бдэ> dp/

А вот это к чему? Или вы думаете, что я пишу под двумя "никами"?

"а Сухоруков еще в 1822 году писал, что существовала сеть географической привязки земель ВД из 60 точек и дает их координаты. Кому верить?" ну во первых Сухоруков писал не о опорной сети и координаты он дает на время написания им книги (люди давно научились определятся на месте астрономическими методами, только не массово сие применяли, "родоночальником" оп. сети в Империи был Померанцев И.И). В описании границ ЗВД нет координат а есть от излучины реки такой то и до холмов таких-то, это я образно. Я не зря Вас отсылал именно к местным планам. Поскольку на них, если был храм то как правило были указаны точные координаты его колокольни, такой своеобразный триангупункт, поскольку это были самые высокие вооружения с которых и видно было далеко и их самих так же. Но не более того. Иногда определялось точное место примечательности на высоком месте, к примеру каменной бабы под теперешним Константиновском, их тогда никто не трогал и не утаскивал. Но замечу что если Вам дать координаты то Вы "в Африке" окажетесь. Кроме известного Вам Гривинича и Пулковского меридианов в разное время у картографов отдельных стран были и другие. Как полагаете топографы - немцы каким для привязки пользовались? И не всегда на так называемой карте было указано откуда начало. Создатели на потомков не рассчитывали а "картосообщество" меж собой откуда пляска на данной карте. Оригиналы Карт то можно было поштучно пересчитать. Собственно в Европе, где размеры стран не столь велики кое где реальные опорные сети были созданы примерно только в 1860 году.Это Вам к сведению и к тому что единой сети геодезической в Царской империи просто не было. Только участки территории которые считались в сем отношении важными и не более того. Потому то при обилии пунктов опорных на картах СССР на имперских они крайне скудны из-за их отсутствием.

б-б прошу расшифровать к кому вы относите эту фразу:
"Сознательное путание сведений – это деятельность иного направления и к делу не относится".
ИВАН 401, 16 июля 2019 в 01:39

Речь о приёме поддержания разговора нелепыми возражениями и надуманными или никак не относящимися к делу фактами.
Можно спутать дорогу на кладбище из Каменоломен с мощёной дорогой на Майский-Новошахтинск, но капнуть куда следует, что бб удельный князь Каменоломен, и у того теперь проблемы с налоговой инспекцией – это не по товарищески!

15 июля 2019 в 20:47 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> Хутор Попов и есть самая что ни
бдэ> на есть Поповка.
Вот х. Поповъ на Керчике.

А вот Поповъ на-Грушевке. Он же х. Поповский на других картах.
Лишнее подтверждение элементов самодеятельности от несовершенства в топографии.


Но кто запрещает одинаково называть хутора? Ведь Поповых на Руси не меньше, чем Ивановых. Есть же Каменолмни на Украине в районе Ясиноватой.

Надо бы определиться с понятием «хутор». По Российским меркам хутор это единичное хозяйство в степи. А по донским понятиям хутор это населённый пункт в сотню-другую дворов. Вполне реально, что единичные хутора разрастались до посёлков, но на Дону они так и оставались «хуторами».

А что Греков купил Поповку, оттого она не перестала быть Поповкой.
Горби с Ельциным продавали-продавали СССР-РСФСР Рейгану с Бушем, а Россия так и осталась Россией!

Может и знали, как пишет ДмитрийВ, скифы и сарматы цену «черному камню», да камень к месту привязан, а они кочевали за пастбищами для скота, да за свежей травой для коней. Камень копать надо, не всегда он сверху, а хворост да бурьян для костра всегда под рукой.

Опять же – камень он и есть камень, а что он горит, так сера тоже горит, да никто её в печку не суёт.
Добавим к тому, что уголь пока разожжёшь – втрое дров спалишь, да и ногами потом костёр не затопчешь - тогда-то все босиком ходили. Да и попробуй, прикури не от головни, а от антрацита – без бороды останешься!

Но, скорее всего, один чудик породы в костёр накидал, а она даже не дымит, его обсмеяли и дело надолго заглохло.

Но всё же народ, очевидно, пользовался углем при случае – иначе, откуда сказки про «камень бел-горюч»? Что «белый», то нормально –«белый» в старину, значит хороший, полезный.
===
«История есть плод прелюбодеяния факта с вымыслом историка» - кто-то верно подметил.
Вот и с Власовками-Поповками вольно толковать можно - нету пергамента с датами и за подписью Навуходоносора. Может, и расселяли с Дону казаков, а может тот же Попов, отслужив своё, отроился от станицы, и стал хозяйством на Грушевке – домишко поставил, курей завёл. Про уголь сообразил заранее, «дудку» в городе выбил, угольком приторговывал. А там вокруг него и посёлок разросся – это у нас быстро, место не заказано.

Думаю, у наших предков-топографов хватило соображения не наносить на карту цыганские кибитки – не было случая, чтоб цыгане на одном месте от поста до поста задержались.

Был х. Нижельский, был Максимов сбоку-припёку. А там и Самановка с Гамаевкой о себе понимать стали. Да железная дорога всех их в звании уравняла, и именем своей станции окрестила.

Может и правда, что Максимов с кривянскими разругался – вредные они тогда были – и на Грушевку ушёл, как Лыкова в тайгу; да доказывать это без метрических бумаг – то же самое прелюбодеяние слухов с домыслом получится.

"Но кто запрещает одинаково называть хутора? Ведь Поповых на Руси не меньше, чем Ивановых". Абсолютно верно, на территории округи в радиусе 30 км от условного "центра" Шахт примерно на середину 19 века было аж 4 хутора Попова, три Киреева. Если же брать Черкасский округ то в нем Макимовских в одно время три. да чего далеко ходить - Известные Вам Керчик-Савров, Мокрый и Исаевка как до ВОВ назывались да просто Керчиками. В т ч и на картах. Военные в ВОВ нашли выход - Керчик Северный, Средний и Южный. И только в официальных местных доках они назывались Керчиками - Савровым, Мокрым, он же Постоялый и Исаева. Ну последний вам известен как Исаевка. Ну а ежели внимательно посмотрите восточнее Шахт между ними и С. Донцом то почти рядом два хутора с одинаковыми названиями были при царском режиме. И никого сие не смущало - юрты то разные.А как Вам долгое время теперь известные как трест столовых и третье отделение Горняка?. Они практически рядом и оба назывались как х Новочеркасский. И как то не путалась даже почта, а вот тут догадайтесь почему. Да сейчас припомните сколько нас. пунктов вблизи которые в просторечии как Кадамовки или Кадамовские. А Ают сколько? Так что не след обращать внимания Власовка - Власов, Поповка - Попов... И так звали и сяк.

17 июля 2019 в 02:02 бонч - бруевич пишет:
бб> Надо бы определиться с понятием хутор.
На Дону, до разрешения казачеству заниматься землепашеством, хутор служил временным (сезонным) жилищем для содержания скота и хранения сена, рыболовства и охоты. Жить круглогодично в них запрещалось. Когда казакам нарезали пахотные наделы, то вокруг станиц они быстро позаканчвались и в дальних хуторах стали жить оседло. Там же стали селить семейную молодежь и вновь принятых в казаки.
бб> Вот и с Власовками-Поповками вольно толковать можно - нету пергамента с датами и за подписью Навуходоносора.
Пергаменты то есть, или хотя бы ссылки на них, да искать их очень хлопотно. Года два с половиной назад занялся я исследованием своей родословной. Бабушка по матери родилась в слободе Садковско – Николаевской ныне Садки на реке Кундрючьей. Замуж была выдана на сторону, а конкретно куда уже никто не знает. Но сохранилась запись о месте рождения ее первенца в 1914 году в селе Исаево Крепенского района. Правда запись эта датировалась 1956 годом и была из брачного свидетельства, но хоть что-то Полугодовые поиски этого места не увенчались успехами, так как Исаевок на реках Крепкая и Крепенькая Миусского Округа оказалось пять – поди разберись… Хорошо хоть кое какие следы поисков остались. Вот один из них:
[url= Радикал-Фото: фото- и видеохостинг - загрузить фото и видео без регистрации

Специализированный ресурс для публикации изображений и видео на форумах, блогах, чатах

][img] [img][url]

К чему я все это? Ну, что хлопотно это – раз, что картографы ни каким боком к наличию пяти Исаевок – 2, что надо обязательно отмечать найденное адресно – 3 и что, разыскивая что-то одно, нужно хотя - бы предполагать, что можешь наткнуться и на другое – 4. И это другое оказалось связанным с нами обсуждаемой темой. Ранее я уже говорил, что видел документ от 1805 года о праве Власова, Попова и Максимова на выбор земель для переселения, надеялся что отсканировал его и надо только найти, но такого скана не оказалось. Зато в процессе отыскания адресности помещенного выше скана, удалось найти то другое, что касаемо нашего дела.
[url= Радикал-Фото: фото- и видеохостинг - загрузить фото и видео без регистрации

Специализированный ресурс для публикации изображений и видео на форумах, блогах, чатах

][img] [img][url]

И при виде этого документа, все и встало на свои места. Помните карту Шуберта 1826-1840 с поселением Краснощекова в 22 двора на месте х.Максимова? Помните, что первое упоминание о хуторе в документах появилось в 1858 году, а на карте в 1865? И что теперь у нас получается? А получается, что Максимов свой хутор основал (перенес с Миусса) на Грушевке после 1845 года, после выселения оттуда п.Краснощекова (Грушевки) и примерно тогда же образовался казачий х.Новогрушевский (на карте 1870г. он уже существует, ранее мной данная дата 1894-96 ошибочна). И последний штрих по поводу "некомпетентности картографов". Вот ссылочка на сайт с картами Шуберта Карты Шуберта трехверстовки скачать и смотреть онлайн.

Карты Шуберта трехверстовки скачать и смотреть онлайн Военно топографическая карта Российской Империи бесплатно листы с привязкой губерний совмещено с современной картой

там описана история создания этих карт и еще есть раздел называемый "карты Шуберта в цвете", где произведено наложение карт Шуберта на современные.

бб> Может, и расселяли с Дону казаков, а может тот же Попов, отслужив своё, отроился от станицы, и стал хозяйством на Грушевке – домишко поставил, курей завёл.
Э нет! Порядки в войске, с образованием новых поселений, были строгими даже когда строили еще городки, позже ставшие станицами. Кстати, само слово «станица» в то время имело совсем другое значение. Тогда станица обозначала группу единомышленников собравшихся вместе для осуществления сообща чего-либо. Даже «за зипунами» ходили с разрешения круга, предварительно собрав станицу. А вы говорите – отроился.

18 июля 2019 в 16:50 ИВАН 401 пишет:
О!
Иван лишний раз подтвердил, что при основании Новочеркасска выселениерасселениепереселение происходило.
А то - "суслики на горе, да кому они нужны, переселять их".
Ан нет, вишь ты. Переселяли "сусликов", оказывается

Теперь бы еще как-то узнать, что сотник (есаул) Попов не просто так в наших краях с бухты-барахты появился, а вынужденным переселенцем был - и пожалте вам новая историческая гипотеза - "виновником" (причиной, не основателем) возникновения нашего города является все тот же незабвенный атаман Платов.
Ишь, какой атаман граф шустрый - мало того, что Новочеркасск основал, так еще и в рождении города Шахты повинен

«на территории округа нынешних Шахт примерно в середине 19 века было аж 4 хутора Попова, три Киреева. А в Черкасском округе одно время было три Максимовских.
Петруша, 17 июля 2019 в 15:33

Сведения Ваши основательны, познавательны и, «обжалованию не подлежат!
===
«Поповых на Руси не меньше, чем Ивановых», но почему-то Поповых аж четыре хутора, а Ивановых ни одного. Что за оказия?

Ладно, нет ни одной деревни Неуважай-Корытово - так редкостная фамилия, а вот чем Ивановы топографам не угодили?
Думается мне, что Поповы происходили от приходских священников, без которых ни одна изба не освящалась и ни одно дитё не крестилось. А попы были людьми уважаемыми и зажиточными, и родственники ихние поповыми назывались. И так их и в метриках записывали. И мог сродственник попов позволить себе хутор поставить и своим именем назвать – это дело уважительное.
А вот Ивановы, большей частью пошли от Иванушки на печке к проруби за щукой ездившим. Эти хоть и новаторство, но деревня новизны чуралась и потому таких механизаторов чудаками считали. И хутор скорее Щукиным станут называть промеж собой, чем Ивановым. Да и зачем чудаку хутор – ему и на печке хорошо.

Так вот Поповы и застолбили себе кружочки и прописи на картах.

«Дудку пробил в огороде»
Дудка (закопушка, шурф) - ветикальная выработка грунта при поисковых работах. Полушахта – глубиной до 30 м.

Вполне возможно, что Власов, Попов и Максимов хутора свои с разницей лет лет в двадцать-тридцать поставили. А нанесли их на карту только в 1805 году - это и считай годом основания Грушевского горного поселения.

По Каменоломням всё относительно ясно.

Могилу Котова так и не нашли.
«Война не окончена, пока не похоронен последний солдат».

Прах последнего солдата никогда не будет найден, но с войнами надо кончать!
===
Всем спасибо!

ББ - "Дудка (закопушка, шурф) - ветикальная выработка грунта при поисковых работах." Не важно при каких работах, да хоть капитальный шурф. Дудка это всего лишь что шурф в сечении круг и не более того. А вот у прямоугольного или же других форм название другое. Это даже мне, самому далеко не горняку, с давних пор известно.

19 июля 2019 в 02:25 бонч - бруевич пишет:
бб> Могилу Котова так и не нашли.
бб> «Война не окончена, пока не похоронен
бб> последний солдат».
бб> Прах последнего солдата никогда не будет найден,
бб> но с войнами надо кончать!
бб> ===

Если бы только его могилу...

Нечитайло Петр Трофимович
Дата рождения 1906
Место рождения В-градская обл., Сватовский р-н, с. Первомайск
Дата и место призыва Сватовский РВК, Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Сватовский р-н Последнее место службы 12 арм. голов. склад горючих № 827 ( 12 арм. голов. склад горючих, 12 А)
Дата выбытия 20.07.1942
Причина выбытия убит
Первичное место захоронения Ростовская обл., ст. Каменоломни

ОБД Мемориал :: Нечитайло Петр Трофимович, рядовой : Информация из донесения о безвозвратных потерях

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

Скорее всего, у него был брат Иван

ОБД Мемориал :: Нечитайло Иван Трофимович, красноармеец : Информация из донесения о безвозвратных потерях

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

Даааа!. Трудновато найти могилу не погибшего и само собой не похороненного. Именно этот Нечитайло Петр Трофимович живым и здоровым 20 мая 1945 года ВПП был отправлен из г Вольск в г. Саратов. Смотрите сведения пересыльных пунктов. Ну бывало что учитывали погибшим а он "всем на зло" живее всех живых. И абсолютно верно что это именно тот Нечитайло по поводу не известности могилы которого Дмитрий сокрушался. Вот на сегодня он с огромной долей вероятности уже покойник и видимо от старости.

18 июля 2019 в 21:20 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> О! Иван лишний раз подтвердил, что при основании
бдэ> Новочеркасска выселениерасселениепереселение происходило.
бдэ> А то - "одни суслики на горе, да кому они нужны, переселять их".

бдэ> атаман Платов не только Новочеркасск основал,
бдэ> так еще и в рождении города Шахты повинен



Новочеркасск заложен в 1805 году, в 1806 – через год - в него переехали первые жители и управа с архивом, а Краснощёковых, которые жили за городом и никак строительству не мешали, переселили в 1807 году (сусликов, правда, не тронули – поди, поймай их!).
Переселили на Грушевку, где, согласно купленным билетам, уже были Власов с Поповым и примкнутый к ним Максимов. Потом Павлово-Красношёковцы снялись всем своим Грушевским табором (на Грушевке любой посёлок «Грушевский» и под довольствие станицы Кривянской, поближе к харчам, перекочевали. И уже не «Грушевкий» они посёлок, а Павлово-Краснщёковым именуются. И в устье Миуса располагаются. Но устье Миуса аж в Таганрогском заливе - далековато от Кривянской, и ещё от Грушевки. А Поповка с Власовкой так до сих пор и называются Власовкой и Поповкой. А что в документах Грушевским Горным поселением именовались, так ведь не «Павлово-Краснощёковским»! Крснощёковцам хисту не хватило поселение своим именем назвать.

Так что Попову поповское, а Платову платовское!
===
А Максимова к Шахтам не пригребайте – у Максимова своя особь-статья. Шахтинцы с уголька кормились, а в Калалаломнях два депа – вагонное и паровозное, плюс НГЧ и совхозы вокруг – тоже с голоду не помрёшь. Максимов знал, где место застолбить!

19 июля 2019 в 19:34 бонч - бруевич пишет:

бб> Новочеркасск заложен в 1805 году, в 1806 - через год - в него переехали первые жители и
бб> управа с архивом, а Краснощёковых, которые жили за городом и никак строительству не мешали, переселили в 1807 году
Мешали. Раз переселили, значит, все-таки чему-то или кому-то помешали.
Ну.. что сказать.. конкретно этих, которые "никак не мешали", переселили в 1807,
тогда можно представить, что сделали с теми, кто "сразу мешали" - кого-то может переселяли в 1806, а кого-то может и в 1805.

Но не суть важно.
Здесь для меня важен сам факт письменного подтверждения тому, что при основании Новочеркасска переселения все-таки были.
А конкретно кого, куда, в каком году - это уже детализация этого факта.

Заметьте, я же не настаиваю, что Попов был вынужденным переселенцем. Я сказал - это всего лишь гипотеза.
И, как всякой гипотезе, ей должно подлежать конструктивной критике, я бы сказал деструкции под наплывом фактов.
Главное, чтобы деструкция не превращалась в обструкцию .

19 июля 2019 в 12:02 Петруша пишет:
П> ББ - "Дудка (закопушка, шурф) - ветикальная
П> выработка грунта при поисковых работах."

Думаю, что горняки, с такого такого вида выработками, то же не знакомы. Видимо это название применялось в седой древности. А вот приспособление для поджигания пороховых зарядов в шпурах под названием "дудка", существовало задолго до изобретения в 1831 году бикфордова шнура и применялось почти до самого 20 века. Еще их называли тростянки или серянки. Изготавливались из молодых побегов различных деревьев и кустарников из которых вынималась сердцевина и набивалась горючей пороховой или серной смесью.

19 июля 2019 в 22:11 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> Раз переселили, значит, кому-то мешали.
бдэ> можно представить, что сделали с теми, которые «мешали»

Краснощёковы и на Грушевке не прижились – есть такие люди, у которых шило в одном месте, всё по свету мотаются, всё им кажется, что хорошо там, где их нет.
А мы из этого массовые депортации лепим.

19 июля 2019 в 18:59 Петруша пишет:
П> Даааа!.
П> Трудновато найти могилу не погибшего Петра Нечитайло…
П> по поводу неизвестности могилы которого Дмитрий сокрушался.

Это не повод покуражиться. Порадуйтесь за Петра и ищите могилу его брата Ивана.

19 июля 2019 в 12:02 Петруша пишет:
П> Дудка это всего лишь круг в сечении - это даже мне, далеко
П> не горняку, с давних пор известно.

Неймётся человеку!
Вам добавки? Давайте тарелку!
После школы я работал электриком на фабрике, а механик Евдокимов всех подковыривал. Однажды он подковырнул моего наставника, а тот с утра был не в духе и ответил кратко: «Подковырнёшь, когда я ….. сяду». Хочется клубнички? Этой склёки по телевизору каждый день – кто кого, сколько раз, и в какой позиции.

Про дудку я у П. Бажова читал. Что в неё не дудят сам дотумкал. Что круглая и обычно не глубже метра из Вики уточнил, чего и всем желаю. От наших шахтёров про дудку не слышал, они ГРОЗы, а не геологи. Да и в наших местах не дудят, а сразу вглубь забуриваются. В середине 90-х у 22-й школы разведочное бурение было - у меня во дворе до сих пор керн с прослойкой гранита с глубины 175 метров на почётном месте валяется. И карбидка тестева, и обушок с зубком (!), и пила короткая двуручная с широким полотном.

21 июля 2019 в 04:19 бонч - бруевич пишет:
бб> метра из Вики уточнил, чего и всем желаю

Не желаю и не рекомендую "из Вики"!

ББ -т Вы если что "кропаете" из вопросов технических, "википедист" Вы наш, то лучше смотрите техническую литературу а не "одна баба сказала".
" Это не повод покуражиться. Порадуйтесь за Петра и ищите могилу его брата Ивана. " А этот "пук" к чему!. Я не куражился, просто желательно все материалы смотреть. Могила Ивана причем? Чего ее искать, она на месте! А вам лишь бы по принципу " ну и бабы на том краю Каменоломен, их семеро а я один, так еле перегавкал" - так что ли. Владеете инфо - комментируйте а не ОБС.

19 июля 2019 в 18:59 Петруша пишет:
П> Даааа!. Трудновато найти могилу не погибшего и
П> само собой не похороненного. Именно этот
П> Нечитайло Петр Трофимович живым и здоровым 20 мая
П> 1945 года ВПП был отправлен из г Вольск в г.
П> Саратов. Смотрите сведения пересыльных пунктов.
П> Ну бывало что учитывали погибшим а он "всем на
П> зло" живее всех живых. И абсолютно верно что это
П> именно тот Нечитайло по поводу не известности
П> могилы которого Дмитрий сокрушался. Вот на
П> сегодня он с огромной долей вероятности уже
П> покойник и видимо от старости.

А кто сказал, что это тот самый Нечитайло, а не воспользовавшийся документами погибшего вражеский агент, легализовавшийся на освобожденной территории?
Случаи бывают разные.
На станции Горная в те дни числится погибшим офицер. В документах написано, что он умер от полученных ран. На самом деле он выжил, был награжден, но стал инвалидом.

Есть и другой случай.
Летом 1943 в госпиталь в Каменоломни привезли без документов тяжело раненного танкиста. Известно было его ФИО и область, откуда он был родом.
В Книге Памяти есть запись о нем, с указанием района.
Поднимаю "на ноги" всех поисковиков в тех краях.
Находим его ФИО и год рождения на памятнике сельчанам в одном из сёл.
Отыскиваем и его потомков.
И что выясняется?
Его имя дописали на памятнике в наши дни (после его смерти в 90-х). С него ФИО попали в Книгу Памяти. Сама история его участия в ВОВ довольно туманная и сельчане до сих пор неоднозначно воспринимают занесение его имени на памятник.
В начале войны попал в плен. Был освобожден. Работал машинистом поезда. Участвовал в депортации чеченцев. При этом не был участником ВОВ и не имел наград.
Вот кто был тот погибший танкист?

К чему это я?
К тому, что отрабатывать поиск нужно до конца и по разным направлениям.
Если хотите, могу предложить ещё одну ЗАГАДКУ.
Такие совпадения встречаются редко.

Представьте. 21 июля 1942. Наши отступают к Дону.
И тут, практически рядом, погибают два бойца с одинаковой (и довольно редкой) фамилией.
Мало того, они жили в Шахтах.

1. Кульгавов Дмитрий С., 1913 г.р. ст.сержант, ком.орудия 63 танк.бригады.
Уроженец г.Шахты. Призван Шахтинским ГВК.
Он погиб 21.07.1942 у х.Ягодинка, Новошахтинского р-на, Ростовской области.
Его жена Кульгавова К.П. проживала в г.Шахты.

ОБД Мемориал :: Кульгавов Дмитрий С., ст. сержант : Информация из донесения о безвозвратных потерях

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

2. Кульгавов Михаил Гаврилович 1914г.р.
Место рождения: Ростовская обл., г. Новочеркасск.
Дата и место призыва: 26.06.1941 Шахтинский ГВК, Ростовская обл., г. Шахты.
Последнее место службы 372 отд. пулеметн. арт. бат.
Он погиб 21 июля 1942 в х.Костиков.
Первичное место захоронения: Ростовская обл., Октябрьский р-н, х. Костиков, ул. Вахрушева, 11, во дворе.
Его жена Журавлева Галина Ивановна проживала: г.Шахты, пос.шахты "Октябрьской революции", Новая колония, дом 100, кв.1 и ул.Хабарова дом 14, кв 6.

ОБД Мемориал :: Кульгавов Михаил Гаврилович, рядовой : Информация из документов, уточняющих потери

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

ОБД Мемориал :: Кульгавов Михаил Гаврилович, рядовой : Информация из документов, уточняющих потери

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

ОБД Мемориал :: Кульгавов Михаил Гаврилович, рядовой : Информация из документов, уточняющих потери

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

ОБД Мемориал :: Кульгавов Михаил Гаврилович, рядовой : Информация из документов, уточняющих потери

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

ОБД Мемориал :: Кульгавов Михаил Гаврилович, рядовой : Информация из документов, уточняющих потери

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

ОБД Мемориал :: Кульгавов Михаил Гаврилович, рядовой : Информация из документов, уточняющих потери

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

ОБД Мемориал :: Кульгавов Михаил Гаврилович, рядовой : Информация из документов, уточняющих потери

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

ОБД Мемориал :: КУЛЬГАВОВ Михаил Гаврилович, : Информация из Книги Памяти

На указанный Вами e mail выслано письмо с указанием действия необходимого для подтверждения регистрации После подтверждения регистрации Вы сможете вводить дополнительную информацию

Нужно ли говорить, что их имен нет ни на одном памятнике?
Согласитесь, довольно странно (в случае с Михаилом), что даже военкомат был уведомлен о месте его захоронения, но ничего не предпринял.
Может он так и покоится там : "Октябрьский р-н, х. Костиков, ул. Вахрушева, 11, во дворе"?
Вот только была ли там эта улица? Улица Вахрушева есть в посёлке шахты "Октябрьской революции".

"А кто сказал, что это тот самый Нечитайло, а не воспользовавшийся документами погибшего вражеский агент, легализовавшийся на освобожденной территории?" Так так оно и было! Вернулся к чужой жене и трем детям в чужой ему Первомайск, сказал - я ваш муж и отец или в том же духе, верьте, иначе хуже будет. Сельчанам сказал не верьте глазам своим, я шпиен, и вам такое устрою.... Ну и еще прибавил к роду Нечитайло , которые и поныне в том же селе и того же района целым кланом. И в сетях наличествуют. А за Кульгавова давным давно все ясно еще в до интернетную пору. Да действительно его из под Костикова перевезли на Вахрушева. И был он потом перенесен из двора на Октябрьское кладбище. Рядом жила когда то весьма известная на Вахрушева семья Чайка, чета Чайка, их дети Эдик и Жора все видели сами. Не знаю живы ли они ныне в смысле дети, Столько лет прошло. И я в том доме у них был последний раз еще в конце 70-х. Любопытные могут смотаться и попытаться найти Чаек и их соседей которые жили в 11 доме и собственно к тому времени к Кульгавову ни коим боком. Вот фамилию их запамятовал, у них была только дочь примерно 47 г рожд. А перенесли прах, точно сейчас не скажу, но это в лето когда на шахте погибло много шахтеров.

К сведению - фамилии трупешника во дворе 11 дома по Вахрушева я тогда конечно не знал. а могет просто не запоминал. получил инфо что тут у них останки от соседей на кладбище перенесли да и все.Это потом просто потому что не братское же там захоронение, значит Кулгавов. Возможно узнав о переносе останков и военкомат засуетился и появились заявления двух теток. Но вот их фамилий я ранее вроде и не знал. Почему Кульгавова похоронили именно там? А хрен его знает, тогда мне все равно было. Да и могилы там и сям дело было обыденное. Может он там жил. Ведь Вахрушева это у же после Войны. А до ВОВ и этот переулок и Ватутина и еще куча улиц и переулков застроенных бараками, домами на 2 или 4 семьи, просто звались новой колонией и нумерация домов была своя и все без улиц - переулков

Модераторы, прошу объяснить почему мои посты три дня не отправляются в ленту.

Доброго вечера, ИВАН 401!
Автомодератору неясен смысл Вашего сообщения, поэтому возможность его публикации будет рассмотрена модераторами.
Как это понимать?

бонч - бруевич [9440]19 июля 2019 19:34 пишет:
Переселили на Грушевку, где, согласно купленным билетам, уже были Власов с Поповым и примкнутый к ним Максимов.

Ну с Власовым тут более - менее ясно, переселяли его или сам пришел не столь важно. Пришел хутор поставил и сидел смирно, даже уголь не копал. С Поповым все оказалось сложнее. Смотрите сами.


Выходит, по определению войсковой канцелярии от 1805 года, есаул Петр Ильич Попов получил земли для устройства хутора на реке Грузском Еланчике и в этом же году есаул Илья Попов, по неизвестным причинам, уступил свой хутор на берегу Азовского моря самому атаману Платову. В том же 1805 году есаул Федор Попов (отчество установить не удалось, но похоже Ильич) получает земли на Грушевке. Какой-то круговорот есаулов Поповых в пределах Войска Донского.

Примерно то же самое происходит и с старшиной Максимовым. Где он обитался до 1845 года установить не удалось, но после раздвоился и основал сразу две Максимовки. Одну на месте п. Краснощекова на Грушевке, а вторую на реке Миусс, причем одновременно с тем же Краснощековым и практически рядом – ниже по Миуссу. Максимовка на Миуссе, в свою очередь, была основана на месте пос. Переселенского, что символично для данного случая – будто заранее все предусмотрено и подготовлено. Прямо какие то танцы с бубном.